Donne prete

[VeteroCatholico]

e se si estendesse la valutazione alle altre religioni? ci si accorgerebbe che l'ordinazione maschile esclusiva non e' una prerogativa del cristianesimo.

Si concordo, non è una prerogativa. Dunque?

Dunque: le possibilità sono:
A. Dal momento che è una scelta condivisa con altre religioni, è una scelta giusta da mantenere in quanto c'è un evidente concordia che va oltre la scelta umana.
B. Dal momento che è una scelta condivisa con altre religioni, proprio perchè il cristianesimo è Rivelazione e non filosofia umana, allora si deve cambiare.
C. Non interessa se le altre religioni condividono o meno: valutiamo questa scelta con criteri interni al cristianesimo stesso.
D. Altro (?)

Pace & bene.

[VeteroCatholico]

escluderei la a, anche perche' non condivido la conclusione: non sarebbe una concordia che va oltre la scelta umana, ma una scelta tipicamente umana, antropologicamente derivabile e comprensibile.
la b mi pare piu' cinvincente.
escluderei la c.

in conclusione: sono per mantenere la situazione attuale, per sana conservazione, per rispetto dell'umana tradizione e per la prevenzione degli scompensi emotivi che potrebbe creare una scelta cosi' "rivoluzionaria", avendo consapevolezza pero' della non totale efficacia delle argomentazioni fin qui addotte per giustificare l'esclusivita' vigente, come ben evidenziato dal tuo post.

Caro Antonio,

la "b" dice che si deve "cambiare" e non mantenere.

Per quanto riguarda l'impatto sociale hai ragione. I fedeli dovrebbero essere gradualmente preparati a questo. Infine un nuovo concilio lo dovrebbe definire.

Il fatto che sia "sempre" stato così (non proprio sempre, nelle origini non era così e per 6 secoli sono esistite diacone) non significa che debba essere ancora così.
La domanda corretta è: deve essere così perchè è patrimonio della Rivelazione? Oppure è possibile avere una comprensione più profonda di questa Rivelazione ovviamente sempre fondata sulle Scritture?

Ad esempio: quando la Chiesa impose il celibato obbligatorio per i preti dopo l'anno 1000 più o meno (certamente dopo il IX secolo) non si pose il problema che per 8 secoli era stato "così". Evidentemente ritenne che la nuova prassi rispondeva meglio al senso profondo del Vangelo, anche se fin dall'inizio e per ben 800 anni e oltre, era stato così!

Nella Tradizione esiste l'umano e il divino. Lo Spirito Santo ci aiuti a distinguere.

Pace & bene.

[VeteroCatholico]

l'idea che vi possa essere una donna come ministro di culto cattolico e', di per se', disturbante.

Perchè? Antonio non ti riconosco più.
Non pensi che forse è solo una questione di abitudine? Magari all'inizio vedere una "carabiniera" fa effetto, poi non ci si fa più caso.
Quando recitiamo il credo e diciamo che "... si fece uomo", non significa propriamente che si fece "maschio", ma "essere umano". Una donna può rappresentare il Cristo quanto e forse più di un uomo.

Se Dio chiama una donna a questa vocazione, chi siamo noi per impedirglielo?

Pace & bene.

[VeteroCatholico]

ma e' quello che e' spesso accaduto, ripeto.
tu dirai: il fatto che sia sempre accaduto non implica che sia giusto.
E su questo posso essere d'accordo.
tuttavia, ripeto, non mi piace l'idea di dovermi abituare a un ministro di culto cattolico che sia donna...e fra la carabiniera e la poliziotta preferisco la seconda.
Meglio che le cose, in ambito cattolico, restino cosi' come sono, per sicurezza.
del resto la mia avversione per i protestanti (e la mia affezione alla Chiesa cattolica), quantunque non sia convinto delle ragioni teologiche che regolano l'esclusivita' di ruolo per quanto riguarda l'amministrazione del culto, scaturisce anche da questo loro (dei protestanti) adeguarsi allo spirito del mondo, che si traduce nell'assunzione di ideali egualitari nei quali non vi e' piu' distinzione di ruolo in nessun ambito.
Ripeto, l'idea di una donna che legge il Vangelo, fa omelie, amministra il sacramento dell'Eucaristia e quello della confessione, non e' di mio gradimento.

Bene, non è di tuo "gusto", questo l'ho capito. Ma la dottrina e la verità non si fa in base al gusto, no?
E certi gusti derivano più da un fattore di abitudine, usanza.

Poi non si tratta di andare dietro ai protestanti. Ma neanche si deve fare l'opposto proprio in quanto lo fanno i protestanti.
A suo tempo, ad esempio, Lutero voleva ribadire universalità del sacerdozio dei laici, senza per questo demolire il sacerdozio ministeriale. Dopo 500 anni il Vaticano II ha approvato l'apostolato dei laici.
Lutero voleva la Messa in lingua locale. Dopo 500 anni è stato lo stesso nel cattolicesimo.

Le cose devono essere guardate e analizzate una per una. I protestanti possono essere una "provocazione", ma si devono poi trovare motivazioni profonde.

Io ho un presbitero donna e ti assicuro che dopo un primissimo impatto "strano" non ci ho fatto più l'abitudine. Addirittura mia madre non ha trovato problemi. Questo per dirti che anche in ambito cattolico (seppure non romano) è possibile questo.
Anche gli anglicani l'hanno accettato. Anch'essi non possono dirsi propriamente "protestanti".

Condivido che non si deve fare questo passo perchè "ci si deve adeguare allo spirito del tempo", ma neanche si deve creare un muro-contro-muro con lo spirito del tempo. Dovrà esserci un discernimento e giudicare quando si deve rifiutare il "mondo" e quando invece è tempo di rivedere la forma di un sacramento (nel caso quello dell'ordinazione).

Tutti i sacramenti sono cambiati nella loro FORMA, mantenendone immutata la SOSTANZA.

Si tratta quindi di stabilire se l'essere donna appartiene alla FORMA del sacramento (modificabile) o alla sostanza (immodificabile).

I primi cristiani rifiutavano certamente il culto pagano, ma anche ne assorbirono alcuni costumi per INTEGRAZIONE. Così fecero anche con la filosofia.
Si devono evitare le due posizioni estreme del:
- muro contro muro contro la società e tutto ciò che è moderno
- accondiscendenza a tutto, totale lassismo perchè "i tempi sono cambiati"

Soprattutto le scelte devono essere comunitarie, guidate dallo Spirito Santo, fondate sulle Scritture alla luce di una Tradizione non fissista. La Tradizione dei primi tempi ci dice che le donne erano molto più integrate di oggi nelle strutture della Chiesa.

Ma se ci fosse questa nuova comprensione, questo ritorno alle origini, allora la gente lo dovrà e lo potrà capire, perchè opera dello Spirito e non dell'uomo.

Poi si sa, qualcuno non gradirà.
Già ora qualcuno non gradisce la confessione auricolare. Oppure non gradisce certi canti... ma la dottrina non si fa per maggioranza di gradimento.
Penso che tu condivida.

Per il resto avere un presbitero donna ti assicuro che è molto particolare e può dare ottimi frutti alla Chiesa, perchè le donne hanno tanto da dare e in modo diverso dagli uomini. Se esserepresbitero non è una qualifica, ma un servizio, perchè impedire alle donne di servire in questo modo?

La diversità arricchisce.

Pace & bene.

[La Papessa]

Si concordo, non è una prerogativa. Dunque?

Dunque: le possibilità sono:
A. Dal momento che è una scelta condivisa con altre religioni, è una scelta giusta da mantenere in quanto c'è un evidente concordia che va oltre la scelta umana.
B. Dal momento che è una scelta condivisa con altre religioni, proprio perchè il cristianesimo è Rivelazione e non filosofia umana, allora si deve cambiare.
C. Non interessa se le altre religioni condividono o meno: valutiamo questa scelta con criteri interni al cristianesimo stesso.
D. Altro (?)

Pace & bene.

Vi è un quarta opzione: che la scelta di tutte le religioni si fondi su criteri particolari, anteriori alle considerazioni umane, storiche, sociali, criteri per così dire archetipici, dei quali magari si è perduta l'origine, ma che hanno informato di sè ogni credo religioso fin dall'inizio, escludendo la donna dalla gestione del sacro proprio per la sua struttura e natura costitutiva occulta: ne ho già accennato. A me appare la spiegazione più convincente, quella che rende ragione del divieto: un divieto troppo diffuso e generalizzato per rispondere solamente a canoni storici.
Con questo non nego che la donna sia stata presente attivamente all'interno di alcune discipline dello spirito: penso alla Bhairavi Brahmani, iniziatrice di Sri Ramakrishna all'interno del le discipline tantriche, al quale insegnò la serie completa dei sadhanas, intorno al 1860, oppure ad Ananda Moy Ma, della quale parla anche Paramahansa Yogananda, ma l'attività di queste donne eccezionali si svolse sempre in un ambito nel quale ci si riferiva alla Suprema Shakti, la Madre Cosmica, e in definitiva, perciò, ad un ambito cosmico femmineo, per quanto elevatissimo anche secondo le nostre prospettive, se tentiamo un confronto, non facile, con le nostre tradizioni misteriche.
Personalmente, dopo moltissimi anni di studi, molti specifici, mi sono convinta che la donna possa essere attiva all'interno della gestione del sacro soltanto in stretta collaborazione con l'elemento maschile.
Credo però altresì che il mondo stia andando in tutt'altra direzione, ma questo non necessariamente rappresenta un bene.

[VeteroCatholico]

Vi è un quarta opzione: che la scelta di tutte le religioni si fondi su criteri particolari, anteriori alle considerazioni umane, storiche, sociali, criteri per così dire archetipici, dei quali magari si è perduta l'origine, ma che hanno informato di sè ogni credo religioso fin dall'inizio, escludendo la donna dalla gestione del sacro proprio per la sua struttura e natura costitutiva occulta: ne ho già accennato. A me appare la spiegazione più convincente, quella che rende ragione del divieto: un divieto troppo diffuso e generalizzato per rispondere solamente a canoni storici.
Con questo non nego che la donna sia stata presente attivamente all'interno di alcune discipline dello spirito: penso alla Bhairavi Brahmani, iniziatrice di Sri Ramakrishna all'interno del le discipline tantriche, al quale insegnò la serie completa dei sadhanas, intorno al 1860, oppure ad Ananda Moy Ma, della quale parla anche Paramahansa Yogananda, ma l'attività di queste donne eccezionali si svolse sempre in un ambito nel quale ci si riferiva alla Suprema Shakti, la Madre Cosmica, e in definitiva, perciò, ad un ambito cosmico femmineo, per quanto elevatissimo anche secondo le nostre prospettive, se tentiamo un confronto, non facile, con le nostre tradizioni misteriche.
Personalmente, dopo moltissimi anni di studi, molti specifici, mi sono convinta che la donna possa essere attiva all'interno della gestione del sacro soltanto in stretta collaborazione con l'elemento maschile.
Credo però altresì che il mondo stia andando in tutt'altra direzione, ma questo non necessariamente rappresenta un bene.

Intervento interessante, ma poco condivisibile.

Non ho compreso se questi criteri archetipici hanno informato le religioni in senso attivo o passivo.
In ogni caso nel cristianesimo delle origini non era così. Quando ancora il sacerdozio non somigliava troppo e non ricalcava troppo quello giudaico, quando non si era ancora "formalizzato" le donne avevano una forte presenza nelle strutture ecclesiali.
Ciò è testimoniato dalla Bibbia stessa.

Poi, che la cultura sia così poco "coercitiva..." e che non riesca a spiegare... beh occorrerebbe forse risalire all'antropologia, forse potrebbe dirci che da sempre l'uomo era cacciatore, fisicamente più forte della donna che quindi poteva essere sottomessa.
Da una forza fisica si passa poi ad una giustificazione di tipo morale.

Sono solo ipotesi.

Conta che anche la storia (quella degli eventi) è stata fatta in maggioranza da uomini, come pure è stata scritta e tramandata da uomini. Ciò condiziona non poco.
Le posizioni assunte dalle donne ai tempi di Gesù e dei primi apostoli erano incredibilmente avanti con i tempi. C'è poi stato un regresso.

Quanto poi alla stretta collaborazione... solo certe femministe vorrebbero capovolgere la situazione e dimostrare che le donne sono "migliori" degli uomini, in pratica comportandosi esattamente come gli uomini, niente di nuovo sotto il sole.
E' chiaro che nella Chiesa come in altre realtà solo un perfetto equilibrio e una stretta collaborazione, nel reciproco rispetto e nella libertà potrà ristabilire una vera giustizia evangelica.

Non più uomo, non più donna, ma uno in Cristo (Gal 3,8).

Pace & bene.

[Canonista]

Per il resto avere un presbitero donna ti assicuro che è molto particolare e può dare ottimi frutti alla Chiesa, perchè le donne hanno tanto da dare e in modo diverso dagli uomini. Se esserepresbitero non è una qualifica, ma un servizio, perchè impedire alle donne di servire in questo modo?


Pace & bene.

Specialmente quando si appartiene ad una "chiesa" in cui, dato l'esiguo numero di aderenti, è difficile trovare sacerdoti e quindi si cercano sacerdotesse...

[VeteroCatholico]

Specialmente quando si appartiene ad una "chiesa" in cui, dato l'esiguo numero di aderenti, è difficile trovare sacerdoti e quindi si cercano sacerdotesse...

300000 di aderenti saranno anche un numero esiguo. Comunque da noi non ci sono problemi di vocazioni sacerdotali, almeno per ora. In Italia dove i vetero cattolici sono un microscopico gruppo, i presbiteri stanno ai laici in rapporto di 1:100. E ci sono già 5 seminaristi per non parlare di frati e monaci che stanno avendo contatti con la giurisdizione vetero cattolica per il passaggio.

Comunque sei libero di pensare ciò che vuoi. Anche che sia stato fatto per opportunismo. Non mi tocca. A voler discutere maliziosamente si potrebbe dire che la Chiesa Cattolico-Romana è maschilista e i maschi hanno paura di perdere il potere, perchè le donne che frequentano la Chiesa sono in rapporto di almeno 1 con i maschietti.

Allora, invece di giocare sul piano della polemica sterile, del pre-giudizio e della denigrazione, parliamo dei principi fondamentali.


Infatti, il tuo intervento polemico non elude le questioni poste all'inizio: e cioè

1. è volontà rivelata da Dio immutabile che le donne non possano servire la Chiesa come nè come vescovi, nè come presbiteri, nè come diaconi?

2. fu sempre così, anche all'inizio dell'era apostolica?

3. la più profonda comprensione delle Scritture, guidata dallo Spirito, (che reputò la schiavitù da condannare e la scienza da non condannare, quando precedentemente, invece, sulla stessa base delle Scritture si comprendeva esttamente l'opposto), non potrebbe abbattere anche quest'ultimo muro di discriminazione?


Pace & bene.

[waglione]

@ antonio

Se avessi una figlia malata e dovessi decidere se farla operare da un chirurgo uomo o da un chirurgo donna a parità di titoli, sceglierei il maschio. Ma mi rendo conto che è un mio grave problema psicologico e ne faccio parola solo qui dove ragioniamo di maschilismo.

Altrove mi vergognerei.

[Thomas Cranmer]

Specialmente quando si appartiene ad una "chiesa" in cui, dato l'esiguo numero di aderenti, è difficile trovare sacerdoti e quindi si cercano sacerdotesse...

Ahem... se questo fosse il principio, allora dato lo svuotamento dei seminari romani fra poco vedremo stuoli di donne inginocchiarsi per l'episcopale imposizione delle mani...