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  1. #231
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    Citazione Originariamente Scritto da thematrix Visualizza Messaggio
    aspetta, ora non esagerare: io non credo affatto che se uno non ha titoli e controtitoli non possa fare una determinata attività....ho visto gente con la terza media che sapeva far funzionare meglio un azienda di manager con lauree e master vari...e ho visto anche ingegneri che hanno dovuto anche loro "corciarsi le maniche" in reparto(soprattutto nei primi tempi per fare esperienza e gavetta), e i risultati non sono stati malaccio....insomma io ho semplicemente detto che la rotazione non dovrebbe essere obbligatoria e automatica, ma per il resto, io penso che in un'azienda(soprattutto in una azienda socializzata) l'intercambiabilità tra funzioni sia un valore da promuovere con slancio...altrimenti rischiamo di riprodurre il classismo esistente nell'odierno sistema capitalistico, e questo sarebbe un enorme fallimento....
    Più che di rotazione, io parlerei di Alleanza tra Merito e Bisogni .... o semplicemente di una corretta mobilità sociale e riconoscimento del "saper fare" senza per questo pretendere da tutti competenze da Einstein o ritmi da Stakhanov...

  2. #232
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    Citazione Originariamente Scritto da Perseo Visualizza Messaggio
    Chi non lavora non mangi diceva San Paolo. La soluzione che preferirei sarebbe negare l'assistenza a chi rifiuta di compiere un lavoro pur essendone in grado. Quindi assistenza gratuita ai bisognosi, che significa anziani, minorenni, persone minate da malattia o menomazione. Gli altri o dimostrano di aver fatto qualcosa di utile per la comunità o non ricevono nulla.
    Quindi escluderei ogni forma di rendita a interesse e le teorie su salario garantito, reddito di cittadinanza e roba così.
    La moneta in questo senso diventerebbe un attestato di lavoro compiuto, che prende il proprio valore proprio dal fatto di essere stata accettata in cambio di lavoro o merce materiale. Ovviamente un tale attestato sarebbe proprietà del portatore e non potrebbero essere caricati interessi sulla sua emissione, come invece adesso avviene.
    Quoto!
    Il reddito di cittadinanza va inteso come misura che aiuta gli incapienti e i disoccupati senza ricadere nell'assistenzialismo: si devono prevedere meccanismi di sospensione del sussidio se si rifiutano, ad esempio, più di un tot di offerte di lavoro per le quali si è qualificati.

  3. #233
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    Citazione Originariamente Scritto da Palvesario Visualizza Messaggio
    in un sistema di produzione misto il cui punto di contatto è il mercato, la legge che fa vincere una o l'altra sponda è basata sulla competitività.
    Ora, se io produco un auto che contiene 2000 pezzi, so che non posso produrre tutto io. Allora necessito di fare produrre altro da altri sub produttori.
    Questi sub produttori mi offrono i pezzi ad un costo. Se voglio essere concorrenziale, devo abbattere anche questo costo. Per farlo, faccio pressione sui sub fornitori affinché mi costino meno. Ad ogni modo, questa catena produttiva di pressione sui costi, alla fine ricade sul guadagno che può estrarre la propria azienda. Se tutto l'utile serve per pagare fornitori e materie prime, di che campano i soci? Non estraggo plus valore dal salariato (non essendoci più), ma devo "rimbalzarlo" su altre strutture in un circolo vizioso che alla fine colpisce però sempre i lavoratori. Plus valore non estraibile "lavorandosi" il salario, ma facendo pressioni sulle aziende subordinate.
    si potrebbe ovviare a questi problemi introducendo meccanismi di tutela(gestiti dallo stato) per le aziende subordinate.....capisco che non è una soluzione perfetta, ma d'altra parte ripeto, quali sono le alternative? se si rifiuta in toto la logica del mercato, l'unica alternativa sarebbe una economia pianificata...e chi la pianifica questa economia? alla fine dovrebbe farlo sempre e comunque una istituzione, che, anche se fosse la più "democratica"(inteso non in senso di democrazia liberale, ovviamente) possibile, finirebbe sempre e comunque per assomigliare a uno "stato", e noi sappiamo, dall'esperienza novecentesca, che cosa può succedere quando si affidano i destini della pianificazione dell'economia a uno stato(in termini di burocratizzazione, di involuzione del processo rivoluzionario e di tradimento dello stesso, cosa che poi ha portato al cosiddetto "socialismo reale"). Ecco, questo è il discorso: io so benissimo che il mercato in una economia socializzata non sarebbe la perfezione, ma ho i miei dubbi che una economia pianificata sarebbe una soluzione migliore...tutto qui.
    certo, io non dico, come dice Gianmaria, che lo stato(o qualcosa di simile) debba scomparire, perchè ritengo che sia utopistico: tuttavia non sono neanche propenso a dagli un potere così grande di controllo come quello che potrebbe risultare da un sistema a economia pianificata....diciamo che farei una "via di mezzo" (quali debbano essere i poteri dello stato lho accennato post addietro).

  4. #234
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    Meno Stato - Meno Mercato - Più Società, per riassumere in uno slogan...

  5. #235
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    Citazione Originariamente Scritto da thematrix Visualizza Messaggio
    si potrebbe ovviare a questi problemi introducendo meccanismi di tutela(gestiti dallo stato) per le aziende subordinate.....capisco che non è una soluzione perfetta, ma d'altra parte ripeto, quali sono le alternative? se si rifiuta in toto la logica del mercato, l'unica alternativa sarebbe una economia pianificata...e chi la pianifica questa economia? alla fine dovrebbe farlo sempre e comunque una istituzione, che, anche se fosse la più "democratica"(inteso non in senso di democrazia liberale, ovviamente) possibile, finirebbe sempre e comunque per assomigliare a uno "stato", e noi sappiamo, dall'esperienza novecentesca, che cosa può succedere quando si affidano i destini della pianificazione dell'economia a uno stato(in termini di burocratizzazione, di involuzione del processo rivoluzionario e di tradimento dello stesso, cosa che poi ha portato al cosiddetto "socialismo reale"). Ecco, questo è il discorso: io so benissimo che il mercato in una economia socializzata non sarebbe la perfezione, ma ho i miei dubbi che una economia pianificata sarebbe una soluzione migliore...tutto qui.
    certo, io non dico, come dice Gianmaria, che lo stato(o qualcosa di simile) debba scomparire, perchè ritengo che sia utopistico: tuttavia non sono neanche propenso a dagli un potere così grande di controllo come quello che potrebbe risultare da un sistema a economia pianificata....diciamo che farei una "via di mezzo" (quali debbano essere i poteri dello stato lho accennato post addietro).
    Infatti non ho ancora trovato la Ricetta con la "R" maiuscola.
    Credo chiaramente in un'uscita progressiva dal mercato in caso pure di presa del potere politico.
    Forse la creazione di un luogo comunitario di gestione del prodotto che si sovrapponga al mercato, ma che sia regolato da altri meccanismi.
    Non so perché ma mi viene in mente l'esempio di Wiki e di esperimenti simili: dall'inferenza a prima vista caotica si crea il modello perfetto...mmmh...

  6. #236
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    Citazione Originariamente Scritto da Palvesario Visualizza Messaggio
    Infatti non ho ancora trovato la Ricetta con la "R" maiuscola.
    Credo chiaramente in un'uscita progressiva dal mercato in caso pure di presa del potere politico.
    Forse la creazione di un luogo comunitario di gestione del prodotto che si sovrapponga al mercato, ma che sia regolato da altri meccanismi.
    Non so perché ma mi viene in mente l'esempio di Wiki e di esperimenti simili: dall'inferenza a prima vista caotica si crea il modello perfetto...mmmh...
    Credo che alla base di questa discussione vi sia proprio il desiderio di confronto per cercare di capire superando gli schemi e sperimentare la "sperimentazione" adi un livello relativo al passaggio dal teorico alla pratica.

  7. #237
    Neutrino NO-TUNNEL
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    Citazione Originariamente Scritto da Palvesario Visualizza Messaggio
    Forse la creazione di un luogo comunitario di gestione del prodotto che si sovrapponga al mercato, ma che sia regolato da altri meccanismi.
    Non so perché ma mi viene in mente l'esempio di Wiki e di esperimenti simili: dall'inferenza a prima vista caotica si crea il modello perfetto...mmmh...
    temo di aver afferrato moooooolto vagamente il concetto....non è che potresti sviluppare ulteriormente questa idea?

  8. #238
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    Citazione Originariamente Scritto da thematrix Visualizza Messaggio
    temo di aver afferrato moooooolto vagamente il concetto....non è che potresti sviluppare ulteriormente questa idea?
    Si, dalla protesta alla proposta ( è roba da antiquariato missino, ohibò ! )

  9. #239
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    http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=68505

    Brioschi: Wikipedia, ossia il collettivo competente
    Alessia Grossi




    Sabato 1 e domenica 2 settembre si tiene a Roma il raduno del popolo Wikimedia Italia. In vista dell'appuntamento annuale dei soci incontriamo Frieda Brioschi, giovane presidente dell'associazione italiana e terza donna del consiglio direttivo di Wikimedia Foundation.

    Frieda Brioschi, presidente di Wikimedia Italia.
    Presidente uscente. Il mio mandato termina sabato. Ci sarà l'assemblea italiana e io non sono tra i candidati.

    È stata una sua scelta quella di non candidarsi?
    Sì. Perché sono entrata da luglio nel consiglio direttivo di Wikimedia Foundation.

    In parole semplici cosa sono Wikimedia Foundation e Wikipedia?
    Wikimedia Foundation è una fondazione americana che gestisce alcuni siti di cui il più noto è Wikipedia e sono dei progetti online per favorire la diffusione e lo sviluppo della conoscenza libera.

    Quali sono le peculiarità di Wikipedia?
    Wikipedia intanto è un enciclopedia libera, dove libera significa un certo numero di cose: libera nel senso che è gratuita; libera nel senso che non ha un capo non ha un comitato editoriale ma solo una comunità che la anima; libera nel senso che è rilasciata con una licenza libera, la GFDL che permette che i suoi contenuti possano essere liberamente utilizzati; libera nel senso che non presenta un punto di vista parziale ma ambisce a presentare un punto di vista neutrale sulle cose.

    Da un recente sondaggio si è scoperto che il primo motivo dell'uso di internet è la ricerca di informazioni ad esempio attraverso Google. In molti casi google rimanda alle voci di Wikipedia mettendo in moto una sorta di autoreferenzialità che potrebbe diventare problematica per la stessa wikipedia.
    Onestamente questa autoreferenzialità non la vedo rischiosa ma la trovo un arricchimento per Wikipedia nel senso che per il processo di funzionamento di un wiki, che è il software che usa Wikipedia, è assolutamente necessario che il progetto venga usato e consultato per riuscire a trovare sempre nuovi utenti che collaborino all'estensione del progetto stesso. La forza di un progetto come Wikipedia sono da una parte i contenuti dall'altra gli utenti. Se gli utenti improvvisamente smettessero di crescere o drasticamente diminuissero il progetto morirebbe. Il cuore del progetto da una parte è scrivere le voci dall'altra rivederle.

    Questa è la prerogativa di Wikipedia?
    Sicuramente sì. Noi non abbiamo una redazione che fissi un progetto editoriale né qualcuno di pagato che sia una redazione diciamo così scientifica e quindi controlli quello che è stato inserito ecc. ecc. Quindi sono gli stessi utenti che se ne occupano. Quello che questi fanno è una sorta di progetto di preview portato agli estremi livelli. Per cui se la competenza di un utente è l'italiano questi andrà a controllare che la grammatica sia corretta o che la sintassi sia giusta o che il testo sia scorrevole e piacevole da leggere e che abbia il taglio enciclopedico. Il grafico andrà a controllare l'impaginazione e ad inserire le immagini ecc. ecc. Poi ci sarà chi si sente di avere la competenza di e andrà a verificare il contenuto della voce. O magari verifica solo una frase, una data, piuttosto andrà a vedere i collegamenti esterni che sono stati inseriti in fondo che siano pertinenti o che siano delle fonti perché no di un certo livello. Da tutte queste formichine quello che viene fuori è un risultato mediamente affidabile.

    Il risultato non è affidato quindi al singolo ma alla collaborazione tra gli utenti?
    È la nostra comunità in toto che è competente. Non è il singolo utente. Ciascuno di noi sa fare qualcosa ma probabilmente nessuno di noi verrebbe preso come esperto. Tutti insieme sì.

    Sono nate recentemente delle polemiche legate all'attendibilità di Wikipedia?
    Ma noi non abbiamo mai scritto di essere attendibili. In fondo ad ogni pagina di Wikipedia c'è un bellissimo link al General Disclamer (Declinazioni delle Responsabilità) con cui si dice di stare attenti perché nessuno garantisce che quello che c'è scritto sopra. Consigliamo caldamente di verificare anche con un'altra fonte. Noi lavoriamo per creare un'enciclopedia che sia più aggiornata e più attendibile possibile ma per come è costituito il progetto stesso non siamo in grado di garantirlo. Per cui dall'interno noi non siamo in grado di garantire proprio niente, quello che invece succede ed è stato studiato e che ci ha fatto molto piacere è che nel medio e lungo periodo la qualità delle nostre voci migliora sempre e globalmente il progetto ha una certa affidabilità. Però sono tutte questioni sperimentali non potrei dimostrarglielo.

    Wikipedia quindi segue i tempi veloci di internet però diventa affidabile nel lungo periodo?
    Sì. Da un certo punto di vista di colloca abbastanza bene nel panorama di internet. Si colloca cioè ad un livello medio tra un sito personale e un sito istituzionale. Wikipedia dunque è attendibile mediamente più di un sito personale e meno di un sito istituzionale dove le informazioni sono più controllate anche se a volte può dare delle informazioni più dettagliate e più accurate di un sito istituzionale perché usa più fonti per non parlare poi della vastità delle informazioni.

    Quali sono le caratteristiche del popolo di Wikipedia in Italia?
    Wikipedia in Italia è presente come edizione in lingua italiana di Wikipedia. Di nazionale ci sono le associazioni come Wikimedia Italia. Per far riferimento alle lingue parlate sul suolo italiano non c'è solo l'enciclopedia in italiano ma c'è quella in sardo quella in napoletano quella in lombardo ecc.ecc. Con le altre edizioni condividiamo lo stesso progetto, rispetto alle altre edizioni abbiamo una comunità diversa e quindi abbiamo anche delle convenzioni diverse. Le regole di base sono le stesse per tutte le edizioni, che sono due: il rispetto del punto di vista neutrale e il rispetto del copyright. Ci sono differenze abissali anche sul numero di voci dell'edizione italiana a volte anche sulla qualità delle voci e non sempre noi ne usciamo peggio delle altre.

    Le voci italiane mediamente sono più lunghe delle altre?
    Sì. Anche se a me se a volte capita anche a me di dire che se un'informazione non c'è nell'edizione inglese allora non c'è, succede una voce sia più ricca di informazioni nell'edizione italiana.

    Wikipedia è no profit ma in recenti interviste lei ha dichiarato che visto l'ampliamento del fenomeno non sarà possibile contare a lungo soltanto sulle donazioni degli utenti. Niente pubblicità però, niente sovvenzioni, come pensa di risolvere il problema dei costi?
    Wikimedia Foundation vive di donazioni. Consideri che tutto il progetto è costato 2milioni di dollari che abbiamo tirato fuori dai comuni mortali e in alcuni casi anche da grosse società che sponsorizzano in maniera più o meno diretta, o che sponsorizzano qualche evento che organizziamo come la nostra riunione mondiale. Non è un segreto che Answers doc.com usi i contenuti di Wikipedia e che doni una grossa cifra. Google ha fatto delle donazioni, anche Yahoo! ha fatto delle donazioni.

    Che ne pensa invece di Wikia il progetto for profit di Jimbo Wales uno dei fondatori di Wikipedia?
    Wikia non c'entra con noi. Quello che abbiamo in comune noi e Wikia è Jimbo Wales, lì inizia e lì finisce. Jimbo Wales (co-fondatore nel 2001 dell'enciclopedia online insieme a Larry Sanger) ha riusato quella che era stata una sua idea per farne un business, assolutamente lecito. Lui riesce comunque a lavorare ad entrambi. È presidente onorario di Wikimedia Foundation è un membro del consiglio direttivo e contemporaneamente lavora a Wikia.

    Sabato 1 e domenica 2 settembre si tiene a Roma il raduno dei wikimediani italiani. Può darci qualche anticipazione sui temi dell'incontro?
    Cambierà il direttivo, lo rieleggiamo. Faremo la pianificazione dell'anno a livello di associazione. Soprattutto abbiamo intenzione di impegnarsi molto più attivamente sulla questione del diritto d'autore in Italia. Dopo la tavola rotonda che abbiamo tenuto qui a Roma alla fine di luglio ci piacerebbe andare avanti su questo tema per riuscire a farne parlare anche un po' la gente non solo il popolo della rete che collabora più o meno attivamente ai nostri progetti ma anche le persone che non sempre si rendono conto di che cosa hanno davanti quando navigano o quando vanno in giro e fanno delle foto. Insieme ai soci di Wikimedia ci saranno anche wikipediani da tutta Italia che coglieranno l'occasione di vedersi di persona una volta tanto. Guardandosi in faccia poi si semplificano anche le relazioni online e la gente tende anche a capirsi meglio e da questi incontri vengono fuori sempre delle idee interessanti da discutere. L'incontro è solo uno spunto le decisioni si prendono con tutta la comunità attiva e solo online, fuori dalla rete non decidiamo niente.

    Frieda Brioschi, donna, 30 anni, italiana presidente di Wikimedia Italia, seconda donna nel direttivo di Wikimedia Foundation. Il futuro su internet è questo. Più giovane più femminile?
    No. Anche in internet le donne sono poche. Solo due donne presidenti. C'è stato un momento in cui c'ero io per la comunità italiana, Angela Beesley per la comunità inglese, c'era Florence Nibart Devouard, attuale predidente di Wikimedia Foundation per la comunità francese. Solo tre. Qualcosa è un po' migliorata ma comunque le donne sono molto poche. Due settimane fa a Milano c'è stato un raduno erano trenta uomini e nessuna donna. Online in realtà le donne sono di più ma magari esistono solo online perché fanno la mamma la moglie ecc.ecc. e non hanno tempo nella vita reale. Ma indubbiamente l'ambiente è ancora molto maschile anche se meno di quattro anni fa quando io sono arrivata su Wikipedia.

    Quest'anno poi saranno ancora meno le donne presidenti se anche lei lascia.
    Sì. Ma io non lascio vado ad occuparmi di Wikimedia Foundation, salgo di livello insomma. Vado a portare una voce italiana all'interno della fondazione. Il trasferimento è sempre online anche se poi girerò per incontrare i mie colleghi del board che in questo momento ha una presidente francese, io che sono italiana, il vicepresidente che è olandese, il segretario che è tedesco e poi tre americani. Ci siamo incontrati la prima volta a Taipei e ci incontreremo ad ottobre in Florida.

    Quali saranno le proposte che porterà dall'Italia?
    Un punto di vista molto meno americanocentrico, perché in questo momento Wikimedia foundation continua ancora a pensarsi in maniera molto americana o meglio continua a pensarsi come il gestore dell'edizione inglese di Wikipedia. Poi porterò il punto di vista delle associazioni nazionali che sono in questo momento in una posizione non chiarissima. Sono associazioni culturali che hanno un collegamento con Wikimedia Foundation nel senso che ne possono usare il nome e il marchio e al loro interno il rapporto è regolamentato ma non sempre vengono viste come filiali locali sul territorio. Poi porterò la varietà dei progetti. Troppo spesso si pensa solo a Wikipedia quando in realtà in questo momento abbiamo un parco di ben nove progetti che coprono le varie aree del sapere e mi piacerebbe che in futuro fossero tutti noti e conosciuti.

    Di cosa si occupa Frieda Brioschi nella vita e come è arrivata a Wikipedia?
    Sono un'informatica. Ma sono arrivata a Wikipedia per caso attraverso una newsletter del Politecnico di Milano che parlava di progetti open source e citavano OpenCola e Wikipedia e linkavano all'edizione inglese di Wikipedia e da lì sono partita. OpenCola adesso non esiste più Wikipedia invece sì.

    Qual è il segreto del successo di Wikipedia secondo lei?
    Il popolo di Internet come il Web 2.0 insegna è interessato ai cosiddetti rapporti sociali nel senso che è interessato a costruire cose insieme. Probabilmente nel costruire la ricetta delle Coca-Cola c'era abbastanza poco da fare insieme. Nella costruzione di un'enciclopedia invece ci sono talmente tanti aspetti che non ci annoia. Ed è anche molto stimolante perché magari ci si ritrova a discutere di un argomento che l'utente conosce molto bene e improvvisamente viene frenato da una domanda alla quale non sa dare risposta ed è costretto a mettersi in discussione. E poi Wikipedia è interessante perché sposta dal piano delle conoscenze acquisite al piano delle passioni. Una volta gli utenti arrivavano su Wikipedia scrivendo del proprio lavoro poi finivano a scrivere delle loro passioni. Abbiamo fior fiori di fisici che scrivono di fumetti. Diventa un hobby perché ci sono le persone quindi è un fatto sociale, ci sono degli interessi per cui uno si sente stimolato e ci sono delle novità. Diventa una passione.

    Qual è l'aspetto che ha contributo di più al successo dell'edizione italiana?
    Sicuramente una delle cose che ha contribuito di più è stata inserire i comuni italiani. Ad un certo punto nell'estate del 2004 dopo qualche mese di lavoro siamo riusciti a costruire un database piuttosto solido di informazioni statistiche sui comuni italiani come il nome, la provincia, la regione, il codice Istat, i dati sulla popolazione ecc.ecc. E abbiamo caricato 8100 comuni italiani. Molte persone che magari abitavano in un comune molto piccolo e molto sperduto cercando su internet le informazioni trovavano una pagina intera di Wikipedia che riguardava il proprio paese. Da lì poi capivano che potevano inserire dati ulteriori o modificare delle cose. È piaciuto evidentemente il fatto che potessero parlare di qualcosa di loro, qualcosa di cui sapevano di più e che potevano condividere quelle informazioni con altri.

    Che cos'è wikimindmap?
    È una cosa che esula da noi. Sono dei software che disegnano delle mappe mentali per navigare all'interno delle voci di Wikipedia. Ce ne sono vari e questo ci fa piacere perché tengono anche memoria del percorso tra due voci apparentemente lontanissime dell'enciclopedia online. Sono semplicemente dei "toollini" come li chiamo io per usare Wikipedia in maniera più avanzata.

  10. #240
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    Citazione Originariamente Scritto da Palvesario Visualizza Messaggio
    La concorrenza di mercato determina la ricerca continua e pervicace della riduzione del costo del lavoro in modo di massimizzare l'estrazione di plus valore.
    Su questo non ci deve essere alcun dubbio.
    Io invece dubbi ne ho due.

    Il primo:
    Qui si parla sempre di mezzi di produzione e mai dell'aspetto finanziario.
    Se io per finanziare la mia impresa devo contrarre un debito con una banca,
    e lo stato a sua volta contrae debiti e li carica sulle mie tasse, è chiaro che sarò sempre con l'acqua alla gola e dovrò spremere quelli sotto di me per non essere schiacciato da quelli sopra.
    Diverso sarebbe con una banca d'affari che si associasse alla cooperativa con una divisione ragionevole di profitti e perdite. Cioè la banca invece di un interesse fisso riceve una percentuale dei profitti, se ci sono, e paga una percentuale delle perdite quando ci sono. Quindi la cooperativa si troverebbe sempre a pagare una cifra proporzionata ai ricavi reali.
    Anche lo stato subisce un grosso debito dal fatto di dover rilasciare alla banca centrale dei titoli fruttiferi in cambio della moneta emessa.
    Titoli che vengono venduti a soggetti privati che vanno a costituire la famosa "renter class".

    Che poi le avrete già lette migliaia di volte, ma fatto sta che risolvere il problema del'usura ridurrebbe di molto la spinta allo sfruttamento.

    Il secondo:
    Mi conviene tagliare le spese su lavoratori e fornitori se prevedo che questi non compreranno quel che produco. Esempio una fabbrica di sigari o altri beni di lusso da vendere all'estero. Se io non prevedo che i soldi pagati ai lavoratori tornino indietro sotto forma di acquisti, diventa logico considerarli una perdita secca da ridurre al massimo. Alla fine la differenza di classe può essere considerata una spaccatura tra il produttore e il consumatore.
    Ma se produttori e consumatori coincidessero? Se io mi aspetto che i fornitori dei pezzi siano anche i clienti del prodotto finito, non mi conviene più sfruttarli. Se non li metto in grado di comprare, quindi disponibilità di liquidi e tempo libero, quelli non comprano e l'economia si ferma.

    Alla fine direi che eliminare le classi significa far coincidere il produttore col consumatore.

 

 
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