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  1. #21
    Neutrino NO-TUNNEL
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    Citazione Originariamente Scritto da Manfr Visualizza Messaggio
    In teoria tutto è molto bello, ma prenderci le aziende oggi e subito vuol dire mandarle a ramengo: io, per dire, non me ne intendo una cippa di marketing aziendale, o di economia internazionale, o anche solo del diritto delle imprese. Dubito sarei un efficace general manager. In più, se è sacrosanto difendere i diritti del lavoratore, dobbiamo anche ricordarci che se l'azienda non è in grado di produrre ricchezza, non la si può nemmeno redistribuire ai suoi lavoratori. Il Capitale va combattuto, e aspramente se necessario, quando si pone in diretto contrasto con i lavoratori e con i loro diritti, non quando è simpatetico (avere una fabbrica tua non necessariamente ti rende il Babau) alle loro esigenze, compagno. Il Mercato e il Capitale sono strumenti economici, non entità a sè stanti, e possono essere sfruttati anche dai lavoratori, se gliene si dà la possibilità.
    fai un pò di confusione: il mercato è una cosa, il capitale è un altra
    il mercato è semplicemente un modo n cui avvengono gli scambi economici, e quindi potrebbe funzionare anche in un sistema comnista/socialista, il capitale invece no, essendo infatti il capitale il plusvalore che il datore di lavoro ottiene dallo sfruttamento del lavoro salariato...ed è chiaro che in un sistema socializzato ciò non potrebe avere cittadinanza

  2. #22
    Neutrino NO-TUNNEL
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    Citazione Originariamente Scritto da bixio_cv Visualizza Messaggio
    nonho scritto di prendere le aziende oggi, non riusciamo ad autorganizzarci tra compagni figurati.... io sono socio di un a cooperativa, non comunista, ovvio, ma democratica con tutti i contro che ha sta parola..... e vedo che comunque autogestire le aziende non è cosa impossibile, se ci fosse un po' più di comunismo, in senso astratto, nel suo interno si potrebbe stare meglio tutti. Io non dico che bisogna avere tutto e subito, ma autogestire una azienda, almeno nella parte produttiva spicciola, è fattibile, per le grandi questioni di mercato, a cui nessuno di noi poveri lavoratori sa mettere becco, si possono chiamare menager esterni, con mansioni e paga deicisi dall'assemblea... paga fissa, percentuale su guadagni...basta che lo decidono i lavoratori....
    esatto....dunque tu lavori in una cooperativa? bene, penso che la tua esperienza possa essere utile per lo svolgimento di questo dibattito

  3. #23
    Neutrino NO-TUNNEL
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    Citazione Originariamente Scritto da bixio_cv Visualizza Messaggio
    ..tutto questo lo ho sperimentato sulla mia pelle, e vale sempre la stessa legge: se si guadagna non guadagna il lavoratore, se si perde non guadagna il lavoratore. Le incentivazioni statali non vanno mai nelle tasche dei lavoratori.
    in questo sistema si, ma in un sistema socializzato composto da soci e non da padroni e dipendenti sarebbe diverso

  4. #24
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    Citazione Originariamente Scritto da bixio_cv Visualizza Messaggio
    nonho scritto di prendere le aziende oggi, non riusciamo ad autorganizzarci tra compagni figurati.... io sono socio di un a cooperativa, non comunista, ovvio, ma democratica con tutti i contro che ha sta parola..... e vedo che comunque autogestire le aziende non è cosa impossibile, se ci fosse un po' più di comunismo, in senso astratto, nel suo interno si potrebbe stare meglio tutti. Io non dico che bisogna avere tutto e subito, ma autogestire una azienda, almeno nella parte produttiva spicciola, è fattibile, per le grandi questioni di mercato, a cui nessuno di noi poveri lavoratori sa mettere becco, si possono chiamare menager esterni, con mansioni e paga deicisi dall'assemblea... paga fissa, percentuale su guadagni...basta che lo decidono i lavoratori....
    Ok, allora è diverso, qui concordo anch'io

  5. #25
    Neutrino NO-TUNNEL
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    Citazione Originariamente Scritto da Manfr Visualizza Messaggio
    Qui devo dire che sono parzialmente contrario, la responsabilità dovrebbe sempre essere di chi "commette il torto", altrimenti, come giustamente prospetti, ci sarebbe il rischio di cadere nel completo assistenzialismo...
    ho detto valutare caso per caso, è ovvio che vivere di sussidi non dovrebbe essere conveniente come far fruttare un azienda, dovrebbe permetterti solo di sopravvivere dignitosamente

  6. #26
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    Citazione Originariamente Scritto da thematrix Visualizza Messaggio
    fai un pò di confusione: il mercato è una cosa, il capitale è un altra
    il mercato è semplicemente un modo n cui avvengono gli scambi economici, e quindi potrebbe funzionare anche in un sistema comnista/socialista, il capitale invece no, essendo infatti il capitale il plusvalore che il datore di lavoro ottiene dallo sfruttamento del lavoro salariato...ed è chiaro che in un sistema socializzato ciò non potrebe avere cittadinanza
    Mmmh, mi sa che in effetti sto iniziando a fare confusione... A proposito di Capitale, comunque, il passaggio da una proprietà prevalentemente privata a una prevalentemente cooperativa (per determinati settori produttivi, come l'artigianato e l'agricoltura, credo che il mantenimento della proprietà privata non sarebbe un male, fatti i debiti aggiustamenti) come potrebbe essere organizzato legalmente senza uccidere il sistema economico per lo shock? Esproprio senza indennizzo? Esproprio con indennizzo? Decreto Legge che passi le aziende fallite ai lavoratori con credito statale ? Progressiva "presa di potere" tramite l'acquisto collettivo di stock options organizzato dal sindacato?? E come si porrebbe in relazione un sistema economico cooperativo col sistema politico? Sarebbe possibile mantenere forme democraticorappresentative o si renderebbe necessario l'aumento della democrazia diretta (posto che, a mio parere, all'oggi sarebbe impossibile una scomparsa totale della delega democratica, per l'eccessivo peso dei mass media nella formazione dell'Opinione Pubblica e per la grande complessità di certe materie).

  7. #27
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    Citazione Originariamente Scritto da thematrix Visualizza Messaggio
    ho detto valutare caso per caso, è ovvio che vivere di sussidi non dovrebbe essere conveniente come far fruttare un azienda, dovrebbe permetterti solo di sopravvivere dignitosamente
    Questo è un discorso molto giusto se applicato a un lavoratore e a un cittadino, ma un pò meno per un'azienda, che tra i compiti primari ha comunque il generare un profitto per i soci: un sistema simile a quello prospettato l'abbiamo avuto con l'IRI, ed è finita molto male...

  8. #28
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    Citazione Originariamente Scritto da bixio_cv Visualizza Messaggio
    che la socializzazione delle aziende sia una via da seguire non ci piove, ma io onestamente non so' adesso come possano essere le modalità e i tempi e i fattori esterni che devono confluire, il probelma per le aziende con un minimo di socializzazione come lo sono le cooperative risiede nel fatto che siamo in un regime democratico, che riporta nell'essenza della coop stessa questa mentalità... Amministratori unici..presidenti che non lo sono solo per mettere qualche firma, ma hanno poteri efettivi, ci sono perfino sistemi di raggiri legali per creare piccoli miniimperi... le cooperative se si trovassero in una società poco più socialistizzante, sarebbero, come lo erano già un buon punto di salvezza per milioni di lavoratori.
    Il problema, più che nel sistema democratico (magari una mentalità democratica permeasse l'economia), è nelle forme oligarchico-padronali e turboliberiste che sta assumendo...

  9. #29
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    Citazione Originariamente Scritto da Manfr Visualizza Messaggio
    Mmmh, mi sa che in effetti sto iniziando a fare confusione... A proposito di Capitale, comunque, il passaggio da una proprietà prevalentemente privata a una prevalentemente cooperativa (per determinati settori produttivi, come l'artigianato e l'agricoltura, credo che il mantenimento della proprietà privata non sarebbe un male, fatti i debiti aggiustamenti) come potrebbe essere organizzato legalmente senza uccidere il sistema economico per lo shock? Esproprio senza indennizzo? Esproprio con indennizzo? Decreto Legge che passi le aziende fallite ai lavoratori con credito statale ? Progressiva "presa di potere" tramite l'acquisto collettivo di stock options organizzato dal sindacato?? E come si porrebbe in relazione un sistema economico cooperativo col sistema politico? Sarebbe possibile mantenere forme democraticorappresentative o si renderebbe necessario l'aumento della democrazia diretta (posto che, a mio parere, all'oggi sarebbe impossibile una scomparsa totale della delega democratica, per l'eccessivo peso dei mass media nella formazione dell'Opinione Pubblica e per la grande complessità di certe materie).

    questo tema è un pò più complesso, ma risolvibile...diciamo che le varie modalità dipendono dalla situazioni...diciamo che si porebbe iniziare facendo sì che lo stato rilevi le aziende in fallimento o dismesse e che subito dopo le dia ai lavoratori; ma un opzione migliore, secondo me, sarebbe fare sì che siano i lavoratori a fare queste cose direttamente, senza l'intermediazion dello stato; in argentina e in altri paesi del sudamerica ci sono alcune esperienze in questo senso, che sono risultate positive nonostante ci fosse un ambiente esterno sfavorevole e la repressione del padronato. Quindi può funzionare, è evidente poi che se ci fosse un movimento rivoluzionario molto più forte di qullo che c'èoggi nel mondo le esperienze in al senso sarebbero molto più copiose...

  10. #30
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    Manfr, il post parla di sindacati e cose che ci sono già.

 

 
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