Saluto a Bruno Trentin.

[umberto (POL)]

Niente retorica, nessuna cerimonia di trionfo nè esaltazioni, di riappropriazioni, solo un modesto commiato verso un esempio intellettuale come pochi nella storia della repubblica.

Che poi è tutto ciò che resta dei migliori protagonisti della nostra storia e della sinistra italiana. Forse non sembra e non tutti lo capiscono, ma non è poco. Davvero, rispetto al vuoto totale che risuona alto di questi tempi, non è poco.





TRENTIN: Mi chiamo Bruno Trentin, ho lavorato tutta la vita nel sindacato e ho avuto la possibilità, credo, di partecipare a molte lotte contro l'ingiustizia, non solo in Italia, ma in molti paesi del mondo, prendendo contatto con i sindacati, Europa, nel Terzo Mondo, in Africa, in Asia, in America Latina. Forse questo può essere la ragione per la quale ho qualcosa da dire su il tema di questa trasmissione: Giusto e Ingiusto. Adesso credo che passeranno in onda una scheda che hanno predisposto.

I più ambiziosi sono i francesi e gli americani, che, nelle rispettive Costituzioni, hanno sancito il diritto di tutti i cittadini alla felicità. L'indicazione purtroppo è un po' generica, essendo la felicità un bene complicato da garantire. Tuttavia le moderne democrazie stabiliscono, oltre alle libertà individuali di opinione, fede religiosa, stampa o di associazione, una serie di diritti che con la felicità hanno molto a che vedere, i diritti sociali, vale a dire la garanzia delle condizioni essenziali per la crescita personale e la piena valorizzazione dell'individuo. Però molte di queste garanzie sono solo sulla carta. Si pensi per esempio al diritto al lavoro. Formalmente nessuno lo nega, ma quanti giovani, specie al Sud, sono effettivamente in grado di esercitarlo? Lo stesso dicasi per il diritto allo studio, in un paese dove, ammesso e non concesso che le famiglie siano in grado di mantenere i figli fino all'età adulta, c'è una carenza cronica di aule, laboratori, biblioteche, mense, case dello studente. E ancora il diritto alla salute. In Italia ci sono intere regioni dove le strutture ospedaliere sono fatiscienti, dove mancano i posti letto e dove il personale è insufficiente. La lista potrebbe continuare. la risposta a questi problemi sta in una diversa distribuzione delle risorse, fatta in modo da favorire la crescita e colmare i divari tra le persone e tra le aree geografiche, perché in un paese, ormai sufficientemente ricco da consentire a tutti la sopravvivenza fisica, la più grande ingiustizia sociale è la disparità.



STUDENTESSA: Buongiorno. Ricoeur si parla di proprietà privata e di una giustizia che, non considera l'uguaglianza di tutti i cittadini, ma che è, diciamo, in relazione a quanto si ha e cosa si è nella società. Vorrei sapere quale è il limite tra giustizia, diciamo "proporzionale", tra virgolette, e invece ingiustizia sociale.

TRENTIN: Ma all'origine dell'ingiustizia, che nasce anche da una diversa distribuzione della proprietà, c'è sempre un problema di potere e libertà. Tra l'altro la proprietà è nata, non attraverso un contratto sociale o attraverso un accordo ma in ragione di quelli che potevano occuparsene per primi e impadronirsene per primi. Ma su questo sistema della proprietà, sin dall'origine è subentrato un rapporto di autorità: chi deteneva il potere, gli strumenti del potere, se vogliamo anche le armi, e chi invece ne era escluso. Senza questi rapporti fra chi ha il potere e chi sta sotto, i sistemi sociali fondati sull'ingiustizia non avrebbero potuto rimanere in queste forme intollerabili. Quindi io insisto molto su questo dato. All'origine delle diseguaglianze più terribili c'è sempre un problema di libertà negata alle persone che sono state escluse dalla ripartizione delle risorse, molte volte con la forza e alle quali si nega un diritto alla parola, all'organizzazione, all'associazione, cioè la possibilità di fare valere le proprie ragioni.

STUDENTESSA: Quindi diciamo che la differenza sociale è in qualche modo intanto giustificata, cioè nel senso comunque effettuale, cioè esiste, però nello stesso tempo poi è proprio quella che va a determinare l'ingiustizia, diciamo così.

TRENTIN: Ma l'ingiustizia sociale deriva sempre, quando diventa intollerabile, quando diventa permanente, dalla limitazione dei diritti delle persone che sono escluse. Questo è il punto essenziale. Senza questa limitazione con la forza, con delle leggi, a volte sbagliate e appunto per questo ingiuste, senza questa limitazione queste enormi disuguaglianze che si creano nel mondo non si avverrebbero.

STUDENTE: Ma Lei non pensa che il voler tentare a tutti i costi di stabilire un'uguaglianza fra tutti gli uomini, che effettivamente non c'è, possa limitare la libertà invece degli uomini?

TRENTIN: Ma il problema appunto non è quello di realizzare un'uguaglianza nel senso che tutti abbiano lo stesso reddito o le stesse condizioni di vita. Questi possono essere anche il risultato di capacità, di professionalità diverse, ed è giusto che siano riconosciute queste diversità. E difatti il problema non è quello di ristabilire continuamente, come dire, un'eguaglianza magari di reddito, per esempio, ma è quello di assicurare ad ognuno la stessa opportunità di esprimersi, di realizzare se stesso, di conoscere. Ecco per questo io ho scelto questi due oggetti, per esempio. Uno sono le brioches in Francia erano una specie di cornetti, e appunto al momento della Rivoluzione Francese ci furono le prime manifestazioni di popolo davanti al Castello di Versailles, dove la gente chiedeva, sì, del pane, ma, chiedendo del pane, chiedeva dei diritti, delle libertà, il diritto di non essere vessato, di non essere tassato in modo ingiusto e quindi di potere disporre delle minime possibilità di vita. E la Regina di Francia rispose: "Beh, cosa chiedono? Del pane? Dategli delle brioches". Ed era una frase simbolica, appunto. Dall'altra parte c'è una museruola, perché questa gente che chiedeva del pane, chiedeva in realtà la possibilità di far sentire la propria voce, di esistere, di avere quindi un peso. E difatti da lì nacque, da quei movimenti nacque la Rivoluzione Francese. La museruola era proprio quello che gli impediva di avere del pane. E questo si ritrova in tutte le realtà del mondo, anche oggi. Là dove esiste la più grande miseria nel mondo e quindi la più grande ingiustizia, esiste sempre la negazione di libertà. Libertà vuol dire non soltanto il poter camminare per le strade senza l'intervento della polizia. La libertà vuol dire avere i mezzi minimi per potere conoscere, per potere studiare, per potere esprimersi. La libertà vuol dire oggi potere usare il computer e cioè superare quello che è il rischio di essere un nuovo analfabetismo. La libertà vuol dire quindi avere le stesse opportunità di un altro, in partenza, almeno. Questo è una grande battaglia, molto difficile, ma è la battaglia decisiva. E non si risolve appunto o non si salta questa battaglia dicendo: "Diamo delle brioches". Oggi sarebbe da dire: "Diamo delle indennità a quelli che stanno peggio". Questo non risolverebbe il problema di fondo.

STUDENTESSA: Scusi, quindi dare le stesse opportunità in partenza non vorrebbe quindi dire dare dei soldi a chi non ne ha, per creare una situazione di uguaglianza, dare a tutti l'opportunità di emergere? Però questo in pratica che cosa vuol dire, adesso, visto che ora la diseguaglianza c'è, di fatto?

TRENTIN: Beh, non vuol dire dare i soldi a tutti in modo uguale. Vuol dire in alcuni casi dare anche dei mezzi materiali, perché là dove c'è una questione di sopravvivenza è giusto, non c'è nessuna opportunità possibile, se uno crepa di fame. In alcuni casi succede, ma vuol dire soprattutto offrire ad ognuno dei servizi che la collettività ha il dovere di offrire. Per esempio la prima cosa è l'informazione. Nel libro che avevo consigliato che è un indiano (Kumar Amartya Sen, La libertà individuale come impegno sociale ) che poi adesso insegna nelle università inglesi, americane, si citano appunto i casi più clamorosi di carestia, in India o in Cina. In tutti questi casi non è che mancava il cibo nel paese in cui avvenivano le carestie. Mancavano i sistemi di comunicazione, mancava molte volte, perché c'era un regime oppressivo che impediva di fare conoscere l'esistenza di una carestia in una determinata zona. Per cui immense risorse alimentari esistevano, a cinquanta, cento chilometri dal punto in cui la gente moriva di fame e non arrivava la gente che moriva di fame. Vuol dire la possibilità di ..., di studiare, di conoscere. Oggi c'è un'enorme divisione nel mondo fra chi ancora è analfabeta e chi usa il computer. Questo vuol dire che chi è ancora analfabeta ha un ..., ha un handicap insuperabile per poter realizzare se stesso, perché non ha avuto i mezzi di partenza, le stesse opportunità, da ragazzo, magari, in Italia o negli Stati Uniti, che oramai dialoga con Internet. Questa è una divisione, un'ingiustizia, molto più grande che calcolare in lire la differenza di reddito fra l'uno e l'altro, perché una persona a cui sono negati questi mezzi elementari non ha nessuna possibilità di realizzare sé stesso e quindi magari di uscire da uno stato di miseria. Lo stesso vale per i diritti fondamentali delle persone che sono repressi, non a caso, nei paesi in cui c'è maggiore miseria. Il diritto di associazione, il diritto di espressione, di parole, il diritto di sciopero, che non a caso in molti paesi sono stati negati, e che sono i primi mezzi essenziali per poter esprimere sé stessi e combattere l'ingiustizia. Come dicevo prima, ci sono i rapporti di proprietà, ci sono diverse ricchezze, ma sempre all'origine c'è un rapporto di potere, per cui io accaparro determinate risorse, ma ti impedisco di fare valere i tuoi diritti. Ed è credo questa la prima battaglia contro l'ingiustizia, quello di garantire a tutti non la felicità, ma uguali diritti appunto nel perseguire quello che per ognuno di noi è la felicità. Non è mai la stessa cosa però, per fortuna insomma. Ognuno di noi ha una sua idea della felicità, ma dobbiamo avere gli stessi diritti nel poterla perseguire

STUDENTESSA: .... Quindi in termini pratici, in una situazione in cui il dislivello è presente, dare un’opportunità a chi è completamente escluso dalla società, partendo dalla nostra insomma - non c'è bisogno di andare in India, perché anche nella società nostra in le libertà fondamentali sono concesse, comunque ci sono individui che sono completamente emarginati dalla società - allora per colmare queste lacune, cosa, cosa bisogna fare? Bisognerebbe di fatto poi dare, assicurare, ad esempio un lavoro, uno stipendio o comunque dei soldi, un reddito di base, per iniziare a crearsi una vita. Per fare questo allora bisognerebbe livellare, nel senso di privare chi ne ha, chi ne ha troppi oppure da dove si prendono questi soldi? E' un discorso, diciamo, che ,dal generale nel pratico come si traduce?

TRENTIN: Ma appunto non si tratta di livellare, insisto sempre su questo.

STUDENTESSA: Però da dove si prende?

TRENTIN: No, si tratta di sapere come si ricostruiscono delle uguali opportunità. Allora, una persona, che certamente è alla soglia proprio della, oltre la soglia della povertà, va aiutata. Su questo non c'è dubbio, perché, se uno ha fame, evidentemente non è che ha voglia di studiare, ha voglia di conoscere, eccetera. Questo riguarderà, in un paese come il nostro, una fascia relativamente piccola della popolazione, ma per la generalità che cosa vuol dire? Vuol dire investire per esempio nella scuola, nella formazione. Come la grande risorsa che consente alla gente di accedere ad un lavoro, ad un lavoro con minime possibilità di realizzare se stessi. Io non ho niente contro i ragazzi che vanno a lavorare in un primo tempo da Mc Donald, se questa è una tappa per potere andare avanti nella vita e poter fare un lavoro che minimamente esprima sé stessi. Allora questo vuol dire dare la possibilità non solo ai giovani di studiare, ma alle persone di studiare, di imparare, di aggiornarsi per tutta la vita. Concentrare le risorse di un paese in quella direzione è già una scelta politica molto, molto impegnativa. Poi bisogna garantire veramente dei diritti uguali: il diritto al lavoro. Se non c 'è uguaglianza nell'accesso al lavoro è una presa in giro. Quante volte assistiamo, in tutte le piccole o grandi realtà, che, per occupare un posto nella pubblica amministrazione o in un'industria privata o in un'attività di commercio, non solo ci sono pochi posti, ma quei pochi posti vengono generalmente assegnati in base a raccomandazioni, oppure a forme di nepotismo. Sono i padri che cercano di collocare i figli nella stessa azienda, escludendo magari un altro ragazzo che ha gli stessi diritti in partenza. Quindi, per esempio, nell'accesso al lavoro ci sono tante disuguaglianze che derivano da una violazione dei diritti uguali. Allo stesso modo la grande disuguaglianza di questo secolo, di questa fine di secolo e del futuro, ripeto, è quella fra chi può essere informato e chi non può esserlo, chi può conoscere e chi può dialogare con Internet e chi invece non ha ancora imparato a leggere e a scrivere. Allora investire in quella direzione è fondamentale, garantire a tutti la possibilità di parlare, di esprimersi, di "avere una voce", come si dice, e quindi di essere un cittadino attivo è fondamentale.

STUDENTE: A me è sembrato che in questi ultimi anni il ruolo del sindacato, diciamo come organizzazione per portare avanti questi diritti, mi è sembrato un po' effimero rispetto ai posti di lavoro di pubblica amministrazione. Io lo dico perché i miei genitori comunque sono sempre stati iscritti al sindacato e hanno visto, hanno ricevuto in questi ultimi anni varie delusioni proprio dal modo di interpretare questi diritti all'interno dei posti di lavoro. A me è sembrato che manca questo, non ha svolto questo, manca nel suo principale ruolo proprio in quel momento che ce ne sarebbe più bisogno. Come potrebbe uscirne fuori, comunque, il mondo del lavoro, da una crisi così?

TRENTIN: Come si dice: nessuno è perfetto. Indubbiamente il sindacato ha molte colpe e molte responsabilità, perché il mondo cambia in fretta e la tendenza di tutte le organizzazioni è quella un po' di, di conservare l'esistente. Per esempio, nel mondo del lavoro oramai la figura tradizionale che il sindacato difendeva, che era l'operaio, in fabbrica, che aveva la possibilità di lavorarci tutta la vita, è diventato una figura sempre più ristretta, un gruppo sempre più ristretto. E il mondo è popolato da gente che lavora, magari per periodi molto più brevi, che è esposto a delle mobilità selvagge senza controllo, a giovani che sono disoccupati e che vorrebbero un lavoro che corrispondesse alle loro aspirazioni, non soltanto un lavoro qualsiasi. Ecco il sindacato ha molta fatica a prendere coscienza di questa nuova realtà e anche a trovare delle forme di solidarietà fra tutte queste diverse figure, fra un giovane che fa un lavoro a part-time, per riuscire a finire gli studi, magari, uno che è ancora un operaio di vecchio stampo, un impiegato della pubblica amministrazione, che però vede che oramai il posto, anche lì, il posto per tutta la vita non è più così sicuro. Trovare dei punti comuni, ecco, e impedire che si scateni, questo è il pericolo di tutti i paesi avanzati, la guerra fra chi ha e chi non ha, in cui le posizioni più forti si difendono, in realtà pregiudicando le posizioni più deboli, ecco. Questa è una grossa fatica. Non lo dico come dire, a scusante per il sindacato. Credo che il sindacato abbia delle grosse responsabilità in questo ritardo, nel capire che il mondo è cambiato e che bisogna poter rappresentare tutti, anche i disoccupati, e ritrovare per tutti un terreno comune. Il terreno comune può essere quello di un aumento salariale uguale per tutti, come poteva essere venti o trent'anni fa? No, non credo che nessuno si batterebbe per un obiettivo del genere, perché fra un ricercatore che fa il progettista, un funzionario della pubblica amministrazione e uno che è un ragazzo, che lavora in un'impresa di pulizia, ci sono delle differenze così profonde, sono realtà così diverse e molto spesso dei contratti così diversi, che nessuno si riconoscerebbe una rivendicazione di questo tipo. Mentre io credo che si riconoscano appunto sulla conquista di diritti uguali. Ed è su questo forse che un sindacato, delle associazioni volontarie - non c'è bisogno di pensare al sindacato - possono ritrovare una solidarietà che oggi rischia invece di essere frantumata.

STUDENTESSA: Scusi, una domanda: ma Lei non crede che allora in questo momento si stia andando esattamente nella direzione opposta? Voglio dire: tutto questo parlare di ..., di flessibilità, anche di lavoro precario, che comunque continua ad esistere, Lei non pensa che in qualche modo non si stiano attuando diciamo dei provvedimenti molto ... molto concreti, per garantire questi diritti uguali a tutti? E poi, una seconda domanda: l'Italia - e comunque i paesi sviluppati generalmente - tendono a seguire quello che è un po' il modello americano, in cui noi vediamo che per esempio anche i servizi sociali - mi riferisco alla sanità - non sono garantiti per tutti, Lei non crede che in qualche modo questo volersi modernizzare, seguendo il modello statunitense, sia estremamente pericoloso da questo punto di vista?

TRENTIN: Ma io non ho l'impressione, anche se ci sono delle forze che spingono in quella direzione, non ho l'impressione che stiamo andando verso il modello americano, né in Italia né il resto d'Europa. C'è una tradizione, una storia diversa, che io credo non verrà abbandonata né dai movimenti sociali - dal sindacato -, ma neanche dai governi che in questo momento sono in Europa. Anche perché - Lei parlava dell'assistenza sanitaria, per esempio -, abbiamo nel caso americano, che non è tutto da buttare via, ma abbiamo lì un esempio fragrante di che cosa vuol dire abolire uno stato sociale. L'assistenza sanitaria negli Stati Uniti è tutta privatizzata, escluse alcune ..., alcuni ospedali di eccellenza che appartengono generalmente all'Esercito, alla Marina, alla Navigazione. Milioni di americani sono esclusi qui da un’assistenza sanitaria degna di questo nome. L'assistenza sanitaria, che esiste, privatizzata, costa proporzionalmente il doppio di quello che costa l'assistenza sanitaria in un paese come l'Italia e offre dei servizi assolutamente scadenti, quindi è un risultato che ..., che parla da sé, ecco. Qui la strada è una strada fallimentare dal punto di vista economico, dal punto di vista della giustizia sociale, dal punto di vista anche dell'efficienza elementare. In America si fanno le gare fra le ambulanze private per raccattare un ferito per la strada, dopo di che lo portano all'ospedale convenzionato con l'ambulanza, e ti chiedono subito l'assegno, se no ti rimandano per strada. Questo è prima ancora di essere curato. Nel caso dell'Europa, dell'Italia, il problema non è quello di seguire la via americana, il problema è quello di garantire ancora una volta dei diritti uguali. Lei parlava del lavoro precario, della flessibilità. Una parte, come vediamo, diciamo, della flessibilità o della mobilità del lavoro, è praticamente inevitabile. Spiego subito perché. Perché ci sono delle tecnologie nuove, come quelle informatiche, come quelle delle telecomunicazioni, che si rinnovano con una rapidità estrema e con loro si rinnovano continuamente le professioni, le conoscenze, si rinnovano e invecchiano con una rapidità estrema. Oggi un programmatore di informatica, per dire concretamente, se non si aggiorna ogni anno rischia di perdere il posto, di uscire dal mercato se fa il professionista autonomo. Quindi, una flessibilità è nella natura delle cose con le nuove tecnologie. Qual è il grande problema? E' che non esistono delle regole, non esistono dei diritti nuovi, per potere garantire tutte le persone che sono investite da questi cambiamenti costanti, di trovare appunto delle contropartite vere a questa mobilità alla quale sono costretti. Quali possono essere queste contropartite? Quello di acquisire continuamente conoscenze, che gli consentano di restare sul mercato del lavoro, di trovare un posto, di essere degli impiegati e di andare avanti, non indietro. Questo è il grande problema, voglio dire: trasformare dei lavori precari, dei contratti precari in contratti in cui uno abbia comunque una garanzia di potere essere rioccupato in una condizione migliore.

STUDENTE: Scusi, ma nella Costituzione Italiana si garantisce a ogni cittadino il diritto in potenza ad avere le stesse opportunità. Ma dov'è che poi di fatto questo qua, questo non viene rispettato?

TRENTIN: Ma non viene rispettato perché nessun diritto scritto sulla carta sarà mai rispettato se non c'è l'azione, la lotta collettiva, eccetera, per conquistare le risorse che consentono di rispettare quello che dice un diritto. Quello che scrive la Costituzione è una legge. Io penso che sia molto importante avere affermato questi principi, ma realizzarli implica una lotta giorno per giorno.

STUDENTE: Ma come mai in cinquant'anni non si è riusciti a passare dalla forma al fatto, insomma?

TRENTIN: Beh, in cinquant’anni si sono fatti dei passi avanti, diciamo. Non piccoli, non piccoli. Molto resta ancora da fare, anche perché nel frattempo, come dicevo, il mondo cambia e avere uguali opportunità oggi non è la stessa cosa di vent'anni o di trent'anni fa quando fu scritta la Costituzione. Avere uguali opportunità oggi vuol dire superare per esempio la barriera del nuovo analfabetismo, che è quello di non poter usare i mezzi moderni di comunicazione, di dialogo, di relazione, che offre l'informatica, eccetera. Uno che non ..., che non ha queste possibilità è tagliato fuori da enormi opportunità. E' una battaglia di ..., di tutti i giorni. Ed è questa la storia dell'umanità: affermare dei diritti e poi lottare per rendere questi diritti effettivi, sapendo che in parte sarà sempre una fatica di (?), perché nel frattempo il mondo cambia, i livelli di vita cambiano, eccetera, e bisogna ricominciare continuamente per dare nuovi significati a questi diritti fondamentali.

STUDENTESSA: Io volevo chiederLe una domanda: come giustifica allora il fatto che il governo vuole finanziare le scuole private a discapito di quelle pubbliche, che, come si è visto nel filmato, insomma - e poi si sa - mancano di notevoli mezzi? Cosa ne pensa di questa situazione?

TRENTIN: Ma bisogna ancora vedere che cosa vuol dire. Se siamo a un finanziamento della scuola privata, che è vietato dalla costituzione, fra l'altro, o se si tratta di garantire a ..., a tutti i giovani che vanno nella scuola alcuni minimi diritti uguali, per esempio nell'acquisto dei libri di testo, che sarebbe un'altra cosa, ecco che, in ogni caso, anche e indipendentemente da questo problema, anche per il rapporto fra scuola privata e scuola pubblica, secondo me c'è un problema di diritti uguali. Per esempio non è possibile che da un lato la scuola pubblica riconosca un minimo di pluralismo, di idee, di cultura, ai docenti e agli studenti, e che in alcune scuole private un insegnante, che esprime una tesi, per quanto discutibile, in materia di religione o in altra materia sia cacciato via dalla scuola, oppure un insegnante che ritiene di divorziare sia cacciato dall'insegnamento. Ecco, qui c'è una disparità di diritti, che a mio parere uno stato democratico non può tollerare. Ma più, più in generale, ecco, la risposta è questa: la scuola è in uno stato ancora disastrato, appunto, e per molti anni si è pensato di risolvere il problema della disoccupazione dando assistenza. E' una forma moderna un po' delle brioches di Maria Antonietta. Invece di concentrare tutte le risorse o le principali risorse dello stato verso la scuola, verso la formazione, dando la possibilità appunto a tutti di potersi esprimere e di potersi conquistare un posto nel lavoro, perché in questo paese, in cui c'è tanta disoccupazione, ci sono circa trecentomila posti di lavoro vuoti, perché si chiede personale qualificato e ..., e non c'è, perché è mancata la scuola-formazione. In Europa sono un milione e duecentomila posti vuoti, già adesso nel campo dell'informatica e delle telecomunicazioni. Questo è già il segno di un fallimento della scuola. Ecco, investire le risorse in questa direzione, investire risorse per impedire che uno trova un lavoro e dopo un anno, due anni, tre anni, vede sfumare questo lavoro perché non ha avuto la possibilità di aggiornarsi. Voi siete molto giovani, ma io mi preoccupo anche di quelli che hanno 40-45 anni. Uno che ha 45 anni, si ritrova con un cambiamento delle tecnologie, che è costretto a usare il computer e non l'ha mai usato per tutta la vita, questo rischia la disoccupazione, ma rischia la disoccupazione questa volta senza ritorno. Eh? Perché non è a 45 o a 50 anni che un uomo, salvo poche eccezioni, cambia completamente la propria vita, si rimette a studiare e impara. Se non si interviene prima, se cioè la scuola nel senso più vasto della parola, , non interviene prima per aiutare questa persona a restare in palla, cioè a avere sempre uguali opportunità, le cose cambiano e bisogna garantire sempre un'uguaglianza di diritti.

STUDENTESSA: Quello che volevo dire io è che magari è vero che la scuola ha bisogno di notevole trasformazione, però non tutto può essere fatto dalla scuola, perché nel momento in cui io finisco una scuola superiore o una futura università, nel momento in cui inizio il lavoro, e bisogna essere all'avanguardia, tenersi al passo con la tecnologia, anche le società, tutto ciò che riguarda il mondo del lavoro, debba avere un incentivo quindi per migliorare queste società. Per cui è un fatto che riguarda più o meno sia la scuola che il campo di lavoro.

TRENTIN: Sì, ma difatti bisogna intenderci prima che cosa vuol dire scuola. La scuola non può voler dire soltanto, un edificio come quello sella scuola pubblica, non può voler dire neanche quello che sono gli Istituti Tecnici Professionali, in cui registriamo, anche nei migliori, un grande ritardo, appunto per le ragioni che ricordavo prima, di questa rapidissima innovazione delle tecnologie, un grande ritardo rispetto alle conoscenze ai saperi che maturano nel luogo del lavoro. C'è a volte un ritardo, una sfasatura di cinque-sei anni, fra quello che si riesce a insegnare in una scuola e quei saperi, quel saper fare che occorre nei luoghi di lavoro. Allora io immagino una politica della formazione - credo che in questo momento si discuta molto di questo, anche fra governo e sindacati -, qui si costruiscono dei nuovi rapporti fra la scuola e la vita reale. Per esempio immaginare dei diplomi che non siano conseguibili dagli studenti, senza prevedere uno stage in un posto di lavoro, in modo da costruire non soltanto dei titoli, ma delle competenze. Ma questo discorso io lo faccio anche per i docenti. Credo che i docenti dovrebbero avere l'obbligo, non solo la possibilità, di riciclarsi, di apprendere continuamente, anche attraverso degli stages nei posti di lavoro. Quindi una politica della formazione di questo tipo vuol dire cambiare un po' il volto della scuola in Italia.

STUDENTE: Negli anni Settanta e Ottanta c'erano i picchetti. Quando c'era uno sciopero, anche chi voleva entrare al lavoro era impedito. Ma adesso, come mai soltanto adesso, che si sono venuti a creare dei grossi disagi a causa soprattutto dei sindacati minori, si sta pensando di limitare il diritto di sciopero?

TRENTIN: No, guardi, non credo, almeno. Forse ci sono delle forze che pensano di limitare il diritto di sciopero.

STUDENTE: Io ho sentito parlare al Telegiornale, ho sentito, mi sembra, Cofferati, che stava dicendo qualcosa del genere, insomma,vero.

TRENTIN: No. Credo che Cofferati non facesse che ripetere quello che per alcuni sindacati, come quello in cui sto militando, fa parte della propria storia, del proprio modo di concepire le lotte del lavoro. Quando lo sciopero e il diritto di sciopero è un diritto fondamentale e inalienabile, si esercita in un servizio di interesse pubblico, credo che ci sia il problema fondamentale di un'organizzazione che rappresenta, che vuole rappresentare tutti i lavoratori, non un gruppo ristretto, di tener conto dei diritti, delle opportunità di tutti i lavoratori. Se si fa lo sciopero in un ospedale, ma questo fa parte, di una tradizione di trenta, quaranta anni del nostro sindacato, e non di Cofferati, non ha fatto che ripetere le cose che sono nella nostra pelle. Si fa uno sciopero in un ospedale, bene, noi salvaguardiamo i servizi essenziali, il Pronto Soccorso, e se è possibile salvaguardiamo il servizio di mensa, per in malati più gravi, che non hanno la possibilità di comperarsi o farsi comperare in un ristorante il pranzo. E credo che questo sia un modo civile di condurre una lotta. Viene uno sciopero dei trasporti? Sempre abbiamo tentato di salvaguardare gli interessi per esempio dei lavoratori che si recavano al posto di lavoro e che per loro sarebbe profondamente ingiusto, perché non trovano il treno, non trovano l'autobus, non trovano il tram, di perdere una giornata di lavoro. Ed è una tradizione di un sindacato come il nostro fare lo sciopero in certe ore e non in altre, per dare un diritto ai pendolari. E' un impegno nostro quello di autoregolamentare lo sciopero nei servizi pubblici, impedendo che, per esempio, lo sciopero nei giovani natali danneggi, non so, un immigrato che ritorna a casa. Beh sono queste le regole che noi difendiamo, che ci siamo costruiti da noi, che abbiamo fatto spesso votare dalle assemblee dei lavoratori interessati. Sono le regole che certo tendono a infrangere sindacati, gruppi autonomi, che si costituiscono nei pubblici servizi. E guarda caso sono dei gruppi che in realtà difendono o vogliono migliorare determinati privilegi rispetto agli altri, danneggiando l'insieme della popolazione. Ecco questo crea un grande problema di diritti. Ma non c'entra il diritto di sciopero Si tratta di sapere se uno che viola queste leggi, per esempio deve prendere delle sanzioni oppure no, una volta che l'ha condiviso. Se uno, che per esempio dice "no" anche in Pronto Soccorso, si chiude, e il malato, anche grave, che arriva lì "s'attacca al tram", come si diceva una volta, non debba essere sanzionato dalla collettività, io penso di sì. Io penso che si faccia parte proprio di una grande tradizione operaia in Italia.

STUDENTESSA: Professore, io volevo sapere: secondo Lei qual è un modello, anche non già esistente, di uno stato che garantisce la giustizia sociale. Cioè, volevo sapere se la parità di diritti è sufficiente a garantire la giustizia sociale oppure c'è qualcosa in più che bisogna aggiungere per raggiungere questa giustizia sociale.

TRENTIN: Beh, vedi, detta così la giustizia sociale sembra essere un po' come la felicità, che le prime Costituzioni volevano realizzare. La felicità probabilmente, ripeto, è una cosa diversa per ognuno di noi, è una cosa diversa per Lei, non solo perché è una donna e perché è una ragazza. Per me è un po' diverso non solo perché sono un uomo, perché sono un vecchio. Quindi il problema è quello di consentire a tutti le stesse possibilità di perseguire la propria idea di felicità, non costringerla ad avere una felicità, come dire, immaginata magari da un'altra, insomma. Per questo l'ingiustizia sociale, se la intendiamo come l'opportunità di avere tutti le stesse cose, probabilmente è un mito irraggiungibile e non so neanche se sia un obiettivo giusto: dare a tutti la possibilità, ecco, di provare se stessi. Se poi non vogliono farlo, non fa niente, ma milioni di miliardi di persone sono escluse da questa possibilità. Questa mi pare la strada più difficile, ma la più sicura per ridurre le ingiustizie sociali.

STUDENTESSA: Che significa essere felici? Cioè in uno stato che significa essere felici a livello, a livello sociale?

TRENTIN: Ma, secondo me significa poco, come dicevo, perché io, io avrei paura di uno stato che garantisce la felicità a tutti, perché vuole dire che qualcuno si immagina che cosa' è la felicità, magari per lui e la vuole imporre a tutti gli altri. Io vorrei uno stato che garantisca a tutti la stessa libertà di essere felici, e quindi dei diritti, come dicevo, fondamentali. In questo periodo il diritto fondamentale per conquistare una maggiore libertà è il diritto alla conoscenza, allo studio, eccetera, avere la possibilità quindi di esprimersi. Quanti diritti nel passato ci sono stati conculcati perché uno non poteva neanche dialogare o perché gli si negava la parola, ecco la museruola, o perché magari non sapeva esprimersi, non aveva, come dicono gli americani, una voce, la possibilità di contare. In tutte le sedi della vita, della vita sociale, della vita pubblica, nello Stato, nel Parlamento, ma anche nel Sindacato, quanti sono, di fatto, esclusi anche dal sindacato, e non hanno quindi la possibilità di fare sentire la loro voce? Io credo che sia questa la battaglia fondamentale per combattere l'ingiustizia.

STUDENTE: professore, mi scusi, io Le volevo porre una domanda, traendo spunto da un sito che ho trovato su Internet, che è proprio quello di Rai Educational de Il Grillo. Dunque, Le volevo chiedere: la nostra società è una società basata sull'interesse personale, cioè sull'interesse di società, di multinazionali. Volevo sapere: secondo Lei è possibile che l'interesse e la giustizia coincidano sempre?

TRENTIN: No. No, perché l'interesse può essere semplicemente dettato anche da una situazione precedente, dalla volontà di mantenere una condizione acquisita, che, quando le cose mutano, mantenerla vuol dire magari mantenerla a scapito di un altro.

STUDENTE: Per esempio, per fare un esempio concreto, Lei come giudica quelle ..., , diciamo, società, che, ad esempio, per la produzione - è un caso recente -, per la produzione, ad esempio, di palloni sfruttano i bambini, quindi il lavoro minorile. Cioè di fronte a una cosa del genere quale deve essere il nostro giudizio evidentemente? Per l'interesse di questa società è giusto sfruttare questi bambini o sarebbe meglio,, ad esempio, evitare una cosa del genere. Lei, di fronte a un problema del genere, come si pone?

TRENTIN: Ma, dico non è un problema quello di: "sarebbe meglio ...".E' necessario combattere queste cose, ma combatterle ... Penso al caso della Nike, oppure di Benetton, che si è scoperto, non si sa se ne era a conoscenza o meno - questo importa poco -, che in Turchia facevano - le sue imprese sussidiarie -, facevano lavorare dei ragazzini, di quattordici anni, di tredici anni, eccetera. E in questo caso non c'è che proprio l'azione dura del sindacato, ma, in un paese moderno, io credo anche delle forze di polizia. Ma anche in Italia esistono casi del genere. E qui non si tratta di sapere se è giusto o non è giusto. No, qui si tratta di una violazione dei diritti essenziali della persona. Cioè un ragazzo e un bambino, che invece di andare a scuola, viene - magari dalla famiglia -, viene mandato a lavorare in un sottoscala a Napoli, per fare dei collant, per esempio, prendendo e respirando dei vapori micidiali per la salute delle persone, queste vanno chiuse, vanno chiuse con la forza. Questo vuol dire appunto ..., è la fase più elementare della difesa dei tutti uguali, anche se questo colpisce gli interessi. Ma io dico di più: in molti casi gli interessi possono anche annidarsi in gruppi di lavoratori, a danno dei diritti di tutti. Io parlavo per esempio di un caso molto diffuso in Italia, che in molti posti di lavoro l'azienda riconosce a un padre di potere collocare successivamente suo figlio. Beh, è un interesse che certamente è importante per quel padre, ma questo nega il diritto uguale di uno che non ha la fortuna di avere un padre in quell'azienda e che aspira, magari con maggiori titoli, a trovare un posto di lavoro. Quindi c'è un conflitto sì, fra interessi e diritti.


TRENTIN: Mi chiamo Bruno Trentin, ho lavorato tutta la vita nel sindacato e ho avuto la possibilità, credo, di partecipare a molte lotte contro l'ingiustizia, non solo in Italia, ma in molti paesi del mondo, prendendo contatto con i sindacati, Europa, nel Terzo Mondo, in Africa, in Asia, in America Latina. Forse questo può essere la ragione per la quale ho qualcosa da dire su il tema di questa trasmissione: Giusto e Ingiusto. Adesso credo che passeranno in onda una scheda che hanno predisposto.

I più ambiziosi sono i francesi e gli americani, che, nelle rispettive Costituzioni, hanno sancito il diritto di tutti i cittadini alla felicità. L'indicazione purtroppo è un po' generica, essendo la felicità un bene complicato da garantire. Tuttavia le moderne democrazie stabiliscono, oltre alle libertà individuali di opinione, fede religiosa, stampa o di associazione, una serie di diritti che con la felicità hanno molto a che vedere, i diritti sociali, vale a dire la garanzia delle condizioni essenziali per la crescita personale e la piena valorizzazione dell'individuo. Però molte di queste garanzie sono solo sulla carta. Si pensi per esempio al diritto al lavoro. Formalmente nessuno lo nega, ma quanti giovani, specie al Sud, sono effettivamente in grado di esercitarlo? Lo stesso dicasi per il diritto allo studio, in un paese dove, ammesso e non concesso che le famiglie siano in grado di mantenere i figli fino all'età adulta, c'è una carenza cronica di aule, laboratori, biblioteche, mense, case dello studente. E ancora il diritto alla salute. In Italia ci sono intere regioni dove le strutture ospedaliere sono fatiscienti, dove mancano i posti letto e dove il personale è insufficiente. La lista potrebbe continuare. la risposta a questi problemi sta in una diversa distribuzione delle risorse, fatta in modo da favorire la crescita e colmare i divari tra le persone e tra le aree geografiche, perché in un paese, ormai sufficientemente ricco da consentire a tutti la sopravvivenza fisica, la più grande ingiustizia sociale è la disparità.



STUDENTESSA: Buongiorno. Ricoeur si parla di proprietà privata e di una giustizia che, non considera l'uguaglianza di tutti i cittadini, ma che è, diciamo, in relazione a quanto si ha e cosa si è nella società. Vorrei sapere quale è il limite tra giustizia, diciamo "proporzionale", tra virgolette, e invece ingiustizia sociale.

TRENTIN: Ma all'origine dell'ingiustizia, che nasce anche da una diversa distribuzione della proprietà, c'è sempre un problema di potere e libertà. Tra l'altro la proprietà è nata, non attraverso un contratto sociale o attraverso un accordo ma in ragione di quelli che potevano occuparsene per primi e impadronirsene per primi. Ma su questo sistema della proprietà, sin dall'origine è subentrato un rapporto di autorità: chi deteneva il potere, gli strumenti del potere, se vogliamo anche le armi, e chi invece ne era escluso. Senza questi rapporti fra chi ha il potere e chi sta sotto, i sistemi sociali fondati sull'ingiustizia non avrebbero potuto rimanere in queste forme intollerabili. Quindi io insisto molto su questo dato. All'origine delle diseguaglianze più terribili c'è sempre un problema di libertà negata alle persone che sono state escluse dalla ripartizione delle risorse, molte volte con la forza e alle quali si nega un diritto alla parola, all'organizzazione, all'associazione, cioè la possibilità di fare valere le proprie ragioni.

STUDENTESSA: Quindi diciamo che la differenza sociale è in qualche modo intanto giustificata, cioè nel senso comunque effettuale, cioè esiste, però nello stesso tempo poi è proprio quella che va a determinare l'ingiustizia, diciamo così.

TRENTIN: Ma l'ingiustizia sociale deriva sempre, quando diventa intollerabile, quando diventa permanente, dalla limitazione dei diritti delle persone che sono escluse. Questo è il punto essenziale. Senza questa limitazione con la forza, con delle leggi, a volte sbagliate e appunto per questo ingiuste, senza questa limitazione queste enormi disuguaglianze che si creano nel mondo non si avverrebbero.

STUDENTE: Ma Lei non pensa che il voler tentare a tutti i costi di stabilire un'uguaglianza fra tutti gli uomini, che effettivamente non c'è, possa limitare la libertà invece degli uomini?

TRENTIN: Ma il problema appunto non è quello di realizzare un'uguaglianza nel senso che tutti abbiano lo stesso reddito o le stesse condizioni di vita. Questi possono essere anche il risultato di capacità, di professionalità diverse, ed è giusto che siano riconosciute queste diversità. E difatti il problema non è quello di ristabilire continuamente, come dire, un'eguaglianza magari di reddito, per esempio, ma è quello di assicurare ad ognuno la stessa opportunità di esprimersi, di realizzare se stesso, di conoscere. Ecco per questo io ho scelto questi due oggetti, per esempio. Uno sono le brioches in Francia erano una specie di cornetti, e appunto al momento della Rivoluzione Francese ci furono le prime manifestazioni di popolo davanti al Castello di Versailles, dove la gente chiedeva, sì, del pane, ma, chiedendo del pane, chiedeva dei diritti, delle libertà, il diritto di non essere vessato, di non essere tassato in modo ingiusto e quindi di potere disporre delle minime possibilità di vita. E la Regina di Francia rispose: "Beh, cosa chiedono? Del pane? Dategli delle brioches". Ed era una frase simbolica, appunto. Dall'altra parte c'è una museruola, perché questa gente che chiedeva del pane, chiedeva in realtà la possibilità di far sentire la propria voce, di esistere, di avere quindi un peso. E difatti da lì nacque, da quei movimenti nacque la Rivoluzione Francese. La museruola era proprio quello che gli impediva di avere del pane. E questo si ritrova in tutte le realtà del mondo, anche oggi. Là dove esiste la più grande miseria nel mondo e quindi la più grande ingiustizia, esiste sempre la negazione di libertà. Libertà vuol dire non soltanto il poter camminare per le strade senza l'intervento della polizia. La libertà vuol dire avere i mezzi minimi per potere conoscere, per potere studiare, per potere esprimersi. La libertà vuol dire oggi potere usare il computer e cioè superare quello che è il rischio di essere un nuovo analfabetismo. La libertà vuol dire quindi avere le stesse opportunità di un altro, in partenza, almeno. Questo è una grande battaglia, molto difficile, ma è la battaglia decisiva. E non si risolve appunto o non si salta questa battaglia dicendo: "Diamo delle brioches". Oggi sarebbe da dire: "Diamo delle indennità a quelli che stanno peggio". Questo non risolverebbe il problema di fondo.

STUDENTESSA: Scusi, quindi dare le stesse opportunità in partenza non vorrebbe quindi dire dare dei soldi a chi non ne ha, per creare una situazione di uguaglianza, dare a tutti l'opportunità di emergere? Però questo in pratica che cosa vuol dire, adesso, visto che ora la diseguaglianza c'è, di fatto?

TRENTIN: Beh, non vuol dire dare i soldi a tutti in modo uguale. Vuol dire in alcuni casi dare anche dei mezzi materiali, perché là dove c'è una questione di sopravvivenza è giusto, non c'è nessuna opportunità possibile, se uno crepa di fame. In alcuni casi succede, ma vuol dire soprattutto offrire ad ognuno dei servizi che la collettività ha il dovere di offrire. Per esempio la prima cosa è l'informazione. Nel libro che avevo consigliato che è un indiano (Kumar Amartya Sen, La libertà individuale come impegno sociale ) che poi adesso insegna nelle università inglesi, americane, si citano appunto i casi più clamorosi di carestia, in India o in Cina. In tutti questi casi non è che mancava il cibo nel paese in cui avvenivano le carestie. Mancavano i sistemi di comunicazione, mancava molte volte, perché c'era un regime oppressivo che impediva di fare conoscere l'esistenza di una carestia in una determinata zona. Per cui immense risorse alimentari esistevano, a cinquanta, cento chilometri dal punto in cui la gente moriva di fame e non arrivava la gente che moriva di fame. Vuol dire la possibilità di ..., di studiare, di conoscere. Oggi c'è un'enorme divisione nel mondo fra chi ancora è analfabeta e chi usa il computer. Questo vuol dire che chi è ancora analfabeta ha un ..., ha un handicap insuperabile per poter realizzare se stesso, perché non ha avuto i mezzi di partenza, le stesse opportunità, da ragazzo, magari, in Italia o negli Stati Uniti, che oramai dialoga con Internet. Questa è una divisione, un'ingiustizia, molto più grande che calcolare in lire la differenza di reddito fra l'uno e l'altro, perché una persona a cui sono negati questi mezzi elementari non ha nessuna possibilità di realizzare sé stesso e quindi magari di uscire da uno stato di miseria. Lo stesso vale per i diritti fondamentali delle persone che sono repressi, non a caso, nei paesi in cui c'è maggiore miseria. Il diritto di associazione, il diritto di espressione, di parole, il diritto di sciopero, che non a caso in molti paesi sono stati negati, e che sono i primi mezzi essenziali per poter esprimere sé stessi e combattere l'ingiustizia. Come dicevo prima, ci sono i rapporti di proprietà, ci sono diverse ricchezze, ma sempre all'origine c'è un rapporto di potere, per cui io accaparro determinate risorse, ma ti impedisco di fare valere i tuoi diritti. Ed è credo questa la prima battaglia contro l'ingiustizia, quello di garantire a tutti non la felicità, ma uguali diritti appunto nel perseguire quello che per ognuno di noi è la felicità. Non è mai la stessa cosa però, per fortuna insomma. Ognuno di noi ha una sua idea della felicità, ma dobbiamo avere gli stessi diritti nel poterla perseguire

STUDENTESSA: .... Quindi in termini pratici, in una situazione in cui il dislivello è presente, dare un’opportunità a chi è completamente escluso dalla società, partendo dalla nostra insomma - non c'è bisogno di andare in India, perché anche nella società nostra in le libertà fondamentali sono concesse, comunque ci sono individui che sono completamente emarginati dalla società - allora per colmare queste lacune, cosa, cosa bisogna fare? Bisognerebbe di fatto poi dare, assicurare, ad esempio un lavoro, uno stipendio o comunque dei soldi, un reddito di base, per iniziare a crearsi una vita. Per fare questo allora bisognerebbe livellare, nel senso di privare chi ne ha, chi ne ha troppi oppure da dove si prendono questi soldi? E' un discorso, diciamo, che ,dal generale nel pratico come si traduce?

TRENTIN: Ma appunto non si tratta di livellare, insisto sempre su questo.

STUDENTESSA: Però da dove si prende?

TRENTIN: No, si tratta di sapere come si ricostruiscono delle uguali opportunità. Allora, una persona, che certamente è alla soglia proprio della, oltre la soglia della povertà, va aiutata. Su questo non c'è dubbio, perché, se uno ha fame, evidentemente non è che ha voglia di studiare, ha voglia di conoscere, eccetera. Questo riguarderà, in un paese come il nostro, una fascia relativamente piccola della popolazione, ma per la generalità che cosa vuol dire? Vuol dire investire per esempio nella scuola, nella formazione. Come la grande risorsa che consente alla gente di accedere ad un lavoro, ad un lavoro con minime possibilità di realizzare se stessi. Io non ho niente contro i ragazzi che vanno a lavorare in un primo tempo da Mc Donald, se questa è una tappa per potere andare avanti nella vita e poter fare un lavoro che minimamente esprima sé stessi. Allora questo vuol dire dare la possibilità non solo ai giovani di studiare, ma alle persone di studiare, di imparare, di aggiornarsi per tutta la vita. Concentrare le risorse di un paese in quella direzione è già una scelta politica molto, molto impegnativa. Poi bisogna garantire veramente dei diritti uguali: il diritto al lavoro. Se non c 'è uguaglianza nell'accesso al lavoro è una presa in giro. Quante volte assistiamo, in tutte le piccole o grandi realtà, che, per occupare un posto nella pubblica amministrazione o in un'industria privata o in un'attività di commercio, non solo ci sono pochi posti, ma quei pochi posti vengono generalmente assegnati in base a raccomandazioni, oppure a forme di nepotismo. Sono i padri che cercano di collocare i figli nella stessa azienda, escludendo magari un altro ragazzo che ha gli stessi diritti in partenza. Quindi, per esempio, nell'accesso al lavoro ci sono tante disuguaglianze che derivano da una violazione dei diritti uguali. Allo stesso modo la grande disuguaglianza di questo secolo, di questa fine di secolo e del futuro, ripeto, è quella fra chi può essere informato e chi non può esserlo, chi può conoscere e chi può dialogare con Internet e chi invece non ha ancora imparato a leggere e a scrivere. Allora investire in quella direzione è fondamentale, garantire a tutti la possibilità di parlare, di esprimersi, di "avere una voce", come si dice, e quindi di essere un cittadino attivo è fondamentale.

STUDENTE: A me è sembrato che in questi ultimi anni il ruolo del sindacato, diciamo come organizzazione per portare avanti questi diritti, mi è sembrato un po' effimero rispetto ai posti di lavoro di pubblica amministrazione. Io lo dico perché i miei genitori comunque sono sempre stati iscritti al sindacato e hanno visto, hanno ricevuto in questi ultimi anni varie delusioni proprio dal modo di interpretare questi diritti all'interno dei posti di lavoro. A me è sembrato che manca questo, non ha svolto questo, manca nel suo principale ruolo proprio in quel momento che ce ne sarebbe più bisogno. Come potrebbe uscirne fuori, comunque, il mondo del lavoro, da una crisi così?

TRENTIN: Come si dice: nessuno è perfetto. Indubbiamente il sindacato ha molte colpe e molte responsabilità, perché il mondo cambia in fretta e la tendenza di tutte le organizzazioni è quella un po' di, di conservare l'esistente. Per esempio, nel mondo del lavoro oramai la figura tradizionale che il sindacato difendeva, che era l'operaio, in fabbrica, che aveva la possibilità di lavorarci tutta la vita, è diventato una figura sempre più ristretta, un gruppo sempre più ristretto. E il mondo è popolato da gente che lavora, magari per periodi molto più brevi, che è esposto a delle mobilità selvagge senza controllo, a giovani che sono disoccupati e che vorrebbero un lavoro che corrispondesse alle loro aspirazioni, non soltanto un lavoro qualsiasi. Ecco il sindacato ha molta fatica a prendere coscienza di questa nuova realtà e anche a trovare delle forme di solidarietà fra tutte queste diverse figure, fra un giovane che fa un lavoro a part-time, per riuscire a finire gli studi, magari, uno che è ancora un operaio di vecchio stampo, un impiegato della pubblica amministrazione, che però vede che oramai il posto, anche lì, il posto per tutta la vita non è più così sicuro. Trovare dei punti comuni, ecco, e impedire che si scateni, questo è il pericolo di tutti i paesi avanzati, la guerra fra chi ha e chi non ha, in cui le posizioni più forti si difendono, in realtà pregiudicando le posizioni più deboli, ecco. Questa è una grossa fatica. Non lo dico come dire, a scusante per il sindacato. Credo che il sindacato abbia delle grosse responsabilità in questo ritardo, nel capire che il mondo è cambiato e che bisogna poter rappresentare tutti, anche i disoccupati, e ritrovare per tutti un terreno comune. Il terreno comune può essere quello di un aumento salariale uguale per tutti, come poteva essere venti o trent'anni fa? No, non credo che nessuno si batterebbe per un obiettivo del genere, perché fra un ricercatore che fa il progettista, un funzionario della pubblica amministrazione e uno che è un ragazzo, che lavora in un'impresa di pulizia, ci sono delle differenze così profonde, sono realtà così diverse e molto spesso dei contratti così diversi, che nessuno si riconoscerebbe una rivendicazione di questo tipo. Mentre io credo che si riconoscano appunto sulla conquista di diritti uguali. Ed è su questo forse che un sindacato, delle associazioni volontarie - non c'è bisogno di pensare al sindacato - possono ritrovare una solidarietà che oggi rischia invece di essere frantumata.

STUDENTESSA: Scusi, una domanda: ma Lei non crede che allora in questo momento si stia andando esattamente nella direzione opposta? Voglio dire: tutto questo parlare di ..., di flessibilità, anche di lavoro precario, che comunque continua ad esistere, Lei non pensa che in qualche modo non si stiano attuando diciamo dei provvedimenti molto ... molto concreti, per garantire questi diritti uguali a tutti? E poi, una seconda domanda: l'Italia - e comunque i paesi sviluppati generalmente - tendono a seguire quello che è un po' il modello americano, in cui noi vediamo che per esempio anche i servizi sociali - mi riferisco alla sanità - non sono garantiti per tutti, Lei non crede che in qualche modo questo volersi modernizzare, seguendo il modello statunitense, sia estremamente pericoloso da questo punto di vista?

TRENTIN: Ma io non ho l'impressione, anche se ci sono delle forze che spingono in quella direzione, non ho l'impressione che stiamo andando verso il modello americano, né in Italia né il resto d'Europa. C'è una tradizione, una storia diversa, che io credo non verrà abbandonata né dai movimenti sociali - dal sindacato -, ma neanche dai governi che in questo momento sono in Europa. Anche perché - Lei parlava dell'assistenza sanitaria, per esempio -, abbiamo nel caso americano, che non è tutto da buttare via, ma abbiamo lì un esempio fragrante di che cosa vuol dire abolire uno stato sociale. L'assistenza sanitaria negli Stati Uniti è tutta privatizzata, escluse alcune ..., alcuni ospedali di eccellenza che appartengono generalmente all'Esercito, alla Marina, alla Navigazione. Milioni di americani sono esclusi qui da un’assistenza sanitaria degna di questo nome. L'assistenza sanitaria, che esiste, privatizzata, costa proporzionalmente il doppio di quello che costa l'assistenza sanitaria in un paese come l'Italia e offre dei servizi assolutamente scadenti, quindi è un risultato che ..., che parla da sé, ecco. Qui la strada è una strada fallimentare dal punto di vista economico, dal punto di vista della giustizia sociale, dal punto di vista anche dell'efficienza elementare. In America si fanno le gare fra le ambulanze private per raccattare un ferito per la strada, dopo di che lo portano all'ospedale convenzionato con l'ambulanza, e ti chiedono subito l'assegno, se no ti rimandano per strada. Questo è prima ancora di essere curato. Nel caso dell'Europa, dell'Italia, il problema non è quello di seguire la via americana, il problema è quello di garantire ancora una volta dei diritti uguali. Lei parlava del lavoro precario, della flessibilità. Una parte, come vediamo, diciamo, della flessibilità o della mobilità del lavoro, è praticamente inevitabile. Spiego subito perché. Perché ci sono delle tecnologie nuove, come quelle informatiche, come quelle delle telecomunicazioni, che si rinnovano con una rapidità estrema e con loro si rinnovano continuamente le professioni, le conoscenze, si rinnovano e invecchiano con una rapidità estrema. Oggi un programmatore di informatica, per dire concretamente, se non si aggiorna ogni anno rischia di perdere il posto, di uscire dal mercato se fa il professionista autonomo. Quindi, una flessibilità è nella natura delle cose con le nuove tecnologie. Qual è il grande problema? E' che non esistono delle regole, non esistono dei diritti nuovi, per potere garantire tutte le persone che sono investite da questi cambiamenti costanti, di trovare appunto delle contropartite vere a questa mobilità alla quale sono costretti. Quali possono essere queste contropartite? Quello di acquisire continuamente conoscenze, che gli consentano di restare sul mercato del lavoro, di trovare un posto, di essere degli impiegati e di andare avanti, non indietro. Questo è il grande problema, voglio dire: trasformare dei lavori precari, dei contratti precari in contratti in cui uno abbia comunque una garanzia di potere essere rioccupato in una condizione migliore.

STUDENTE: Scusi, ma nella Costituzione Italiana si garantisce a ogni cittadino il diritto in potenza ad avere le stesse opportunità. Ma dov'è che poi di fatto questo qua, questo non viene rispettato?

TRENTIN: Ma non viene rispettato perché nessun diritto scritto sulla carta sarà mai rispettato se non c'è l'azione, la lotta collettiva, eccetera, per conquistare le risorse che consentono di rispettare quello che dice un diritto. Quello che scrive la Costituzione è una legge. Io penso che sia molto importante avere affermato questi principi, ma realizzarli implica una lotta giorno per giorno.

STUDENTE: Ma come mai in cinquant'anni non si è riusciti a passare dalla forma al fatto, insomma?

TRENTIN: Beh, in cinquant’anni si sono fatti dei passi avanti, diciamo. Non piccoli, non piccoli. Molto resta ancora da fare, anche perché nel frattempo, come dicevo, il mondo cambia e avere uguali opportunità oggi non è la stessa cosa di vent'anni o di trent'anni fa quando fu scritta la Costituzione. Avere uguali opportunità oggi vuol dire superare per esempio la barriera del nuovo analfabetismo, che è quello di non poter usare i mezzi moderni di comunicazione, di dialogo, di relazione, che offre l'informatica, eccetera. Uno che non ..., che non ha queste possibilità è tagliato fuori da enormi opportunità. E' una battaglia di ..., di tutti i giorni. Ed è questa la storia dell'umanità: affermare dei diritti e poi lottare per rendere questi diritti effettivi, sapendo che in parte sarà sempre una fatica di (?), perché nel frattempo il mondo cambia, i livelli di vita cambiano, eccetera, e bisogna ricominciare continuamente per dare nuovi significati a questi diritti fondamentali.

STUDENTESSA: Io volevo chiederLe una domanda: come giustifica allora il fatto che il governo vuole finanziare le scuole private a discapito di quelle pubbliche, che, come si è visto nel filmato, insomma - e poi si sa - mancano di notevoli mezzi? Cosa ne pensa di questa situazione?

TRENTIN: Ma bisogna ancora vedere che cosa vuol dire. Se siamo a un finanziamento della scuola privata, che è vietato dalla costituzione, fra l'altro, o se si tratta di garantire a ..., a tutti i giovani che vanno nella scuola alcuni minimi diritti uguali, per esempio nell'acquisto dei libri di testo, che sarebbe un'altra cosa, ecco che, in ogni caso, anche e indipendentemente da questo problema, anche per il rapporto fra scuola privata e scuola pubblica, secondo me c'è un problema di diritti uguali. Per esempio non è possibile che da un lato la scuola pubblica riconosca un minimo di pluralismo, di idee, di cultura, ai docenti e agli studenti, e che in alcune scuole private un insegnante, che esprime una tesi, per quanto discutibile, in materia di religione o in altra materia sia cacciato via dalla scuola, oppure un insegnante che ritiene di divorziare sia cacciato dall'insegnamento. Ecco, qui c'è una disparità di diritti, che a mio parere uno stato democratico non può tollerare. Ma più, più in generale, ecco, la risposta è questa: la scuola è in uno stato ancora disastrato, appunto, e per molti anni si è pensato di risolvere il problema della disoccupazione dando assistenza. E' una forma moderna un po' delle brioches di Maria Antonietta. Invece di concentrare tutte le risorse o le principali risorse dello stato verso la scuola, verso la formazione, dando la possibilità appunto a tutti di potersi esprimere e di potersi conquistare un posto nel lavoro, perché in questo paese, in cui c'è tanta disoccupazione, ci sono circa trecentomila posti di lavoro vuoti, perché si chiede personale qualificato e ..., e non c'è, perché è mancata la scuola-formazione. In Europa sono un milione e duecentomila posti vuoti, già adesso nel campo dell'informatica e delle telecomunicazioni. Questo è già il segno di un fallimento della scuola. Ecco, investire le risorse in questa direzione, investire risorse per impedire che uno trova un lavoro e dopo un anno, due anni, tre anni, vede sfumare questo lavoro perché non ha avuto la possibilità di aggiornarsi. Voi siete molto giovani, ma io mi preoccupo anche di quelli che hanno 40-45 anni. Uno che ha 45 anni, si ritrova con un cambiamento delle tecnologie, che è costretto a usare il computer e non l'ha mai usato per tutta la vita, questo rischia la disoccupazione, ma rischia la disoccupazione questa volta senza ritorno. Eh? Perché non è a 45 o a 50 anni che un uomo, salvo poche eccezioni, cambia completamente la propria vita, si rimette a studiare e impara. Se non si interviene prima, se cioè la scuola nel senso più vasto della parola, , non interviene prima per aiutare questa persona a restare in palla, cioè a avere sempre uguali opportunità, le cose cambiano e bisogna garantire sempre un'uguaglianza di diritti.

STUDENTESSA: Quello che volevo dire io è che magari è vero che la scuola ha bisogno di notevole trasformazione, però non tutto può essere fatto dalla scuola, perché nel momento in cui io finisco una scuola superiore o una futura università, nel momento in cui inizio il lavoro, e bisogna essere all'avanguardia, tenersi al passo con la tecnologia, anche le società, tutto ciò che riguarda il mondo del lavoro, debba avere un incentivo quindi per migliorare queste società. Per cui è un fatto che riguarda più o meno sia la scuola che il campo di lavoro.

TRENTIN: Sì, ma difatti bisogna intenderci prima che cosa vuol dire scuola. La scuola non può voler dire soltanto, un edificio come quello sella scuola pubblica, non può voler dire neanche quello che sono gli Istituti Tecnici Professionali, in cui registriamo, anche nei migliori, un grande ritardo, appunto per le ragioni che ricordavo prima, di questa rapidissima innovazione delle tecnologie, un grande ritardo rispetto alle conoscenze ai saperi che maturano nel luogo del lavoro. C'è a volte un ritardo, una sfasatura di cinque-sei anni, fra quello che si riesce a insegnare in una scuola e quei saperi, quel saper fare che occorre nei luoghi di lavoro. Allora io immagino una politica della formazione - credo che in questo momento si discuta molto di questo, anche fra governo e sindacati -, qui si costruiscono dei nuovi rapporti fra la scuola e la vita reale. Per esempio immaginare dei diplomi che non siano conseguibili dagli studenti, senza prevedere uno stage in un posto di lavoro, in modo da costruire non soltanto dei titoli, ma delle competenze. Ma questo discorso io lo faccio anche per i docenti. Credo che i docenti dovrebbero avere l'obbligo, non solo la possibilità, di riciclarsi, di apprendere continuamente, anche attraverso degli stages nei posti di lavoro. Quindi una politica della formazione di questo tipo vuol dire cambiare un po' il volto della scuola in Italia.

STUDENTE: Negli anni Settanta e Ottanta c'erano i picchetti. Quando c'era uno sciopero, anche chi voleva entrare al lavoro era impedito. Ma adesso, come mai soltanto adesso, che si sono venuti a creare dei grossi disagi a causa soprattutto dei sindacati minori, si sta pensando di limitare il diritto di sciopero?

TRENTIN: No, guardi, non credo, almeno. Forse ci sono delle forze che pensano di limitare il diritto di sciopero.

STUDENTE: Io ho sentito parlare al Telegiornale, ho sentito, mi sembra, Cofferati, che stava dicendo qualcosa del genere, insomma,vero.

TRENTIN: No. Credo che Cofferati non facesse che ripetere quello che per alcuni sindacati, come quello in cui sto militando, fa parte della propria storia, del proprio modo di concepire le lotte del lavoro. Quando lo sciopero e il diritto di sciopero è un diritto fondamentale e inalienabile, si esercita in un servizio di interesse pubblico, credo che ci sia il problema fondamentale di un'organizzazione che rappresenta, che vuole rappresentare tutti i lavoratori, non un gruppo ristretto, di tener conto dei diritti, delle opportunità di tutti i lavoratori. Se si fa lo sciopero in un ospedale, ma questo fa parte, di una tradizione di trenta, quaranta anni del nostro sindacato, e non di Cofferati, non ha fatto che ripetere le cose che sono nella nostra pelle. Si fa uno sciopero in un ospedale, bene, noi salvaguardiamo i servizi essenziali, il Pronto Soccorso, e se è possibile salvaguardiamo il servizio di mensa, per in malati più gravi, che non hanno la possibilità di comperarsi o farsi comperare in un ristorante il pranzo. E credo che questo sia un modo civile di condurre una lotta. Viene uno sciopero dei trasporti? Sempre abbiamo tentato di salvaguardare gli interessi per esempio dei lavoratori che si recavano al posto di lavoro e che per loro sarebbe profondamente ingiusto, perché non trovano il treno, non trovano l'autobus, non trovano il tram, di perdere una giornata di lavoro. Ed è una tradizione di un sindacato come il nostro fare lo sciopero in certe ore e non in altre, per dare un diritto ai pendolari. E' un impegno nostro quello di autoregolamentare lo sciopero nei servizi pubblici, impedendo che, per esempio, lo sciopero nei giovani natali danneggi, non so, un immigrato che ritorna a casa. Beh sono queste le regole che noi difendiamo, che ci siamo costruiti da noi, che abbiamo fatto spesso votare dalle assemblee dei lavoratori interessati. Sono le regole che certo tendono a infrangere sindacati, gruppi autonomi, che si costituiscono nei pubblici servizi. E guarda caso sono dei gruppi che in realtà difendono o vogliono migliorare determinati privilegi rispetto agli altri, danneggiando l'insieme della popolazione. Ecco questo crea un grande problema di diritti. Ma non c'entra il diritto di sciopero Si tratta di sapere se uno che viola queste leggi, per esempio deve prendere delle sanzioni oppure no, una volta che l'ha condiviso. Se uno, che per esempio dice "no" anche in Pronto Soccorso, si chiude, e il malato, anche grave, che arriva lì "s'attacca al tram", come si diceva una volta, non debba essere sanzionato dalla collettività, io penso di sì. Io penso che si faccia parte proprio di una grande tradizione operaia in Italia.

STUDENTESSA: Professore, io volevo sapere: secondo Lei qual è un modello, anche non già esistente, di uno stato che garantisce la giustizia sociale. Cioè, volevo sapere se la parità di diritti è sufficiente a garantire la giustizia sociale oppure c'è qualcosa in più che bisogna aggiungere per raggiungere questa giustizia sociale.

TRENTIN: Beh, vedi, detta così la giustizia sociale sembra essere un po' come la felicità, che le prime Costituzioni volevano realizzare. La felicità probabilmente, ripeto, è una cosa diversa per ognuno di noi, è una cosa diversa per Lei, non solo perché è una donna e perché è una ragazza. Per me è un po' diverso non solo perché sono un uomo, perché sono un vecchio. Quindi il problema è quello di consentire a tutti le stesse possibilità di perseguire la propria idea di felicità, non costringerla ad avere una felicità, come dire, immaginata magari da un'altra, insomma. Per questo l'ingiustizia sociale, se la intendiamo come l'opportunità di avere tutti le stesse cose, probabilmente è un mito irraggiungibile e non so neanche se sia un obiettivo giusto: dare a tutti la possibilità, ecco, di provare se stessi. Se poi non vogliono farlo, non fa niente, ma milioni di miliardi di persone sono escluse da questa possibilità. Questa mi pare la strada più difficile, ma la più sicura per ridurre le ingiustizie sociali.

STUDENTESSA: Che significa essere felici? Cioè in uno stato che significa essere felici a livello, a livello sociale?

TRENTIN: Ma, secondo me significa poco, come dicevo, perché io, io avrei paura di uno stato che garantisce la felicità a tutti, perché vuole dire che qualcuno si immagina che cosa' è la felicità, magari per lui e la vuole imporre a tutti gli altri. Io vorrei uno stato che garantisca a tutti la stessa libertà di essere felici, e quindi dei diritti, come dicevo, fondamentali. In questo periodo il diritto fondamentale per conquistare una maggiore libertà è il diritto alla conoscenza, allo studio, eccetera, avere la possibilità quindi di esprimersi. Quanti diritti nel passato ci sono stati conculcati perché uno non poteva neanche dialogare o perché gli si negava la parola, ecco la museruola, o perché magari non sapeva esprimersi, non aveva, come dicono gli americani, una voce, la possibilità di contare. In tutte le sedi della vita, della vita sociale, della vita pubblica, nello Stato, nel Parlamento, ma anche nel Sindacato, quanti sono, di fatto, esclusi anche dal sindacato, e non hanno quindi la possibilità di fare sentire la loro voce? Io credo che sia questa la battaglia fondamentale per combattere l'ingiustizia.

STUDENTE: professore, mi scusi, io Le volevo porre una domanda, traendo spunto da un sito che ho trovato su Internet, che è proprio quello di Rai Educational de Il Grillo. Dunque, Le volevo chiedere: la nostra società è una società basata sull'interesse personale, cioè sull'interesse di società, di multinazionali. Volevo sapere: secondo Lei è possibile che l'interesse e la giustizia coincidano sempre?

TRENTIN: No. No, perché l'interesse può essere semplicemente dettato anche da una situazione precedente, dalla volontà di mantenere una condizione acquisita, che, quando le cose mutano, mantenerla vuol dire magari mantenerla a scapito di un altro.

STUDENTE: Per esempio, per fare un esempio concreto, Lei come giudica quelle ..., , diciamo, società, che, ad esempio, per la produzione - è un caso recente -, per la produzione, ad esempio, di palloni sfruttano i bambini, quindi il lavoro minorile. Cioè di fronte a una cosa del genere quale deve essere il nostro giudizio evidentemente? Per l'interesse di questa società è giusto sfruttare questi bambini o sarebbe meglio,, ad esempio, evitare una cosa del genere. Lei, di fronte a un problema del genere, come si pone?

TRENTIN: Ma, dico non è un problema quello di: "sarebbe meglio ...".E' necessario combattere queste cose, ma combatterle ... Penso al caso della Nike, oppure di Benetton, che si è scoperto, non si sa se ne era a conoscenza o meno - questo importa poco -, che in Turchia facevano - le sue imprese sussidiarie -, facevano lavorare dei ragazzini, di quattordici anni, di tredici anni, eccetera. E in questo caso non c'è che proprio l'azione dura del sindacato, ma, in un paese moderno, io credo anche delle forze di polizia. Ma anche in Italia esistono casi del genere. E qui non si tratta di sapere se è giusto o non è giusto. No, qui si tratta di una violazione dei diritti essenziali della persona. Cioè un ragazzo e un bambino, che invece di andare a scuola, viene - magari dalla famiglia -, viene mandato a lavorare in un sottoscala a Napoli, per fare dei collant, per esempio, prendendo e respirando dei vapori micidiali per la salute delle persone, queste vanno chiuse, vanno chiuse con la forza. Questo vuol dire appunto ..., è la fase più elementare della difesa dei tutti uguali, anche se questo colpisce gli interessi. Ma io dico di più: in molti casi gli interessi possono anche annidarsi in gruppi di lavoratori, a danno dei diritti di tutti. Io parlavo per esempio di un caso molto diffuso in Italia, che in molti posti di lavoro l'azienda riconosce a un padre di potere collocare successivamente suo figlio. Beh, è un interesse che certamente è importante per quel padre, ma questo nega il diritto uguale di uno che non ha la fortuna di avere un padre in quell'azienda e che aspira, magari con maggiori titoli, a trovare un posto di lavoro. Quindi c'è un conflitto sì, fra interessi e diritti.