La verità è inconoscibile?

[Chaos88 (POL)]

Gentile Apostata_tv83,

ti ringrazio per l'esposizione del tuo pensiero, che pero' ammetto mi resta piuttosto oscuro (anche se ho riletto il tuo post 3 volte). Accantonando per un secondo la questione della matematica (se al nostro simposiarca non dispiace troppo), mi chiedevo da dove tu avessi tratto certe nozioni.

Vedi, per me il pensiero platonico è importante perchè esprime la Verita'. Questa Verita' io non posso veramente capirla per ora, ma con il tempo sento di aver colto un minuto assaggio di quello di cui parlano i Filosofi. Le cose che dicono Plotino e Giamblico non sono idee che io posso accettare a priori perchè 'mi piacciono' (non avrebbe molto senso): sono solo delle 'chiavi' che posso tentare di usare per migliorare la mia vita.

Così per me è molto importante basarsi su dei testi che siano stati 'rivelati', cioè che attingano direttamente alla fonte della Verita' - che non siano semplice speculazione logica o fantasia; testi che siano stati trasmessi (come le Enneadi, ad es.) da chi sapeva perchè aveva vissuto quello di cui parlava.

Ti ringarazio anticipatamente quindi se saprai fornirmi dei riferimenti a testi dai quali attingi le tue idee - forse tornando a quei testi potro' anche capire di piu' di quello che intendi dire riguardo al linguaggio...

[=DADOUKOS=]

Esimio Apostata,
le tue concezioni filosofiche sono senza dubbio pregevoli e mature, considerata la tua giovane età.
Tuttavia, da un punto di vista neoplatonico, esse sollevano non pochi punti interrogativi, che cercheremo di porre sul campo nei prossimi giorni.
Anche io alla tua età ero un lettore 'onnivoro': è giusto e comprensibile.
Per adesso, una domanda: prima di avventurarsi nell'elaborazione di propri sistemi filosofici non sarebbe meglio studiare una considerevole parte delle dottrine platoniche? Un simile lavoro richiederebbe vari decenni, perché i commentatori della Scuola furono tanti e molti di essi sono ancora misconosciuti...

Per adesso mi fermo qui e, visto che non sarò di ritorno prima di mercoledì, ti porgo gli auguri di un felice genetliaco.

[pfjodor]

Spesso mi trovo in imbarazzo per le mie esigue conoscenze ed essere consapevole che nella durata di una vita non potrò mai conoscere tutto ciò che è stato scritto su un determinato argomento, mi rende cosciente di una cosa di cui non ci rendiamo conto: possiamo concederci infinte nozioni, ma al momento della nostra morte non avremo compreso la Verità più o meno di quanto ne abbiamo compreso qualcosa al momento della nostra nascita... è troppo vasta perché un individuo possa contenerla tutta e, forse, rimane solamente la contemplazione, ma senza possibilità di esprimere ciò che si vede.

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concordo amico apostata, con una sola piccola precisazione;
a che pro la Verita' se non cambia il tuo cuore?
ti rendera' felice la Verita'?
calmera' le tue inquietudini?
ti fara' sentire il piu' piccolo dei piccoli o il piu' saccente dei grandi, solitamente amatori del pensiero sistematico?

cordialmente

ps.
buon studio e buoni esami

[Antiokos]

concordo amico apostata, con una sola piccola precisazione;
a che pro la Verita' se non cambia il tuo cuore?
ti rendera' felice la Verita'?
calmera' le tue inquietudini?
ti fara' sentire il piu' piccolo dei piccoli o il piu' saccente dei grandi, solitamente amatori del pensiero sistematico?

cordialmente

ps.
buon studio e buoni esami

Pfjodor a mio avviso hai detto una grande Verità, questo a riprova che la Verità può sgorgare dallo spirito di ognuno indipendentemente dal suo credo - (molto spesso ciò avviene a tratti, nemmeno un perfetto maestro o satguru parla sempre scevro da condizionamenti e non sempre è a contatto con quel Sè che è a contatto con quella Verità, che ne è parte; per questo diffido dell'ipse dixit, a meno che non si parli di un Dio...) - e questo a riprova che le anime, pur essendo i pedoni della Gerarchia Divina, sono divine e parte anch'esse dell'Assoluto, e per esserlo non hanno bisogno di un Nazareno morto in croce per loro (a che pro?) o di chiunque altro, non era una frase specificamente polemica contro il cristianesimo, potevo dire pure uno Zoroastro... insomma non c'è bisogno di intermediari per essere parte della Realtà Suprema.

Anche se la Verità venisse scolpita da qualche parte a caratteri di fuoco ciò renderebbe felice il nostro intelletto razionale, la nostra mente, e in parte anche il nostro cuore, ma per calmare le inquietudini profonde, per essere pienamente felici bisogna in maniera diretta colmare di felicità il proprio cuore, nemmeno un Dio che venisse a dirti la Verità ti renderebbe completamente felice, quando hai fame hai voglia di mangiare non di leggere riguardo al cibo... c'è solo un modo per essere completamente felici, l'esperienza diretta, non mediata, l'Henosis, l'Estasi o come volete chiamarla... ciò non toglie che l'uomo voglia sapere la Verità anche su un piano mentale, essendo consci di tutti i limiti che questo piano comporta.
Nessuno è mai venuto in maniera inequivocabile a dirla questa Verità, e forse non verrà mai...

Pax Deorum

[La Papessa]

Mi trovo concorde. Ma aggiungerei che la Verità, per la sua natura estrema e dirompente, è nuda, quindi dà scandalo, e , come asseriva un mio antico e saggio maestro, almeno un paio di slip bisogna metterglieli ...
Inoltre essa non è per tutti...per questo il silenzio era d'obbligo nelle congregazioni in iziatiche, per mettere al riparo il Vero dalle profanazioni di "cani" e "porci", i quali, non capendola, ne avrebbero fatto strame.
Dunque solo l'iniziato poteva accedere a certi insegnamenti, ma anche a certi stati dell'essere che lo mettevano in contatto con dimensioni di sè sconosciute ed ineffabili, guidato opportunamente dal suo maestro.
Solo a queste condizioni, secondo me, ci si può avvicinare al Vero, anche oggi.
Sulle reali possibilità pratiche, mi trovo più pessimista.

[pfjodor]

Pfjodor a mio avviso hai detto una grande Verità, questo a riprova che la Verità può sgorgare dallo spirito di ognuno indipendentemente dal suo credo - (molto spesso ciò avviene a tratti, nemmeno un perfetto maestro o satguru parla sempre scevro da condizionamenti e non sempre è a contatto con quel Sè che è a contatto con quella Verità, che ne è parte; per questo diffido dell'ipse dixit, a meno che non si parli di un Dio...) - e questo a riprova che le anime, pur essendo i pedoni della Gerarchia Divina, sono divine e parte anch'esse dell'Assoluto, e per esserlo non hanno bisogno di un Nazareno morto in croce per loro (a che pro?) o di chiunque altro, non era una frase specificamente polemica contro il cristianesimo, potevo dire pure uno Zoroastro... insomma non c'è bisogno di intermediari per essere parte della Realtà Suprema.

Anche se la Verità venisse scolpita da qualche parte a caratteri di fuoco ciò renderebbe felice il nostro intelletto razionale, la nostra mente, e in parte anche il nostro cuore, ma per calmare le inquietudini profonde, per essere pienamente felici bisogna in maniera diretta colmare di felicità il proprio cuore, nemmeno un Dio che venisse a dirti la Verità ti renderebbe completamente felice, quando hai fame hai voglia di mangiare non di leggere riguardo al cibo... c'è solo un modo per essere completamente felici, l'esperienza diretta, non mediata, l'Henosis, l'Estasi o come volete chiamarla... ciò non toglie che l'uomo voglia sapere la Verità anche su un piano mentale, essendo consci di tutti i limiti che questo piano comporta.
Nessuno è mai venuto in maniera inequivocabile a dirla questa Verità, e forse non verrà mai...

Pax Deorum

ti ringrazio per queste parole antiokos;
sai, capisco benissimo una posizione tipo quella che tu affermi:

insomma non c'è bisogno di intermediari per essere parte della Realtà Suprema.

te lo dico in tutta la sincerita', la capisco pienamente, e sto imparando a rispettarla, vorrei pero' dirti che per me il Nazareno non e' affatto un intermediario della Realta' Suprema, cone del resto non lo e' stato a suo tempo il Venerabile Shakyamuni il Buddha cosi' ben presentato dal saggio Thich-Nhat nei suoi bellissimi libri, no affatto.
Mentre uno mi e' sembrato il culmine della conoscenza umana (e in effetti mi pare che quella di Shakyamuni storico sia davvero la vetta piu' sublime a cui puo' giungere - non sempre ovviamente - la mente umana), l'altro, quello che ricordo e invoco quale Signore, l'altro mi umilia con il suo amore, e io di umilta' necessito come del pane quotidiano.

Ha ragione la dolce papessa, il Vero se non e' minimamente scandalo (o massimamente dipende da chi ne e' suscitato), che vero e'?
Quanto piu' vera e' una parola di aiuto, di conforto, magari semplice, persino banale, di un mega perfetto trattato di un Levinas?
Quanto piu' vero e' lo sguardo di uno che chiede scusa a un arrogante rispetto alla scarna legge che prescrive la punizione di chi sbaglia?

[giovannipresbit]

Dal Vangelo di Giovanni

33Pilato allora rientrò nel pretorio, fece chiamare Gesù e gli disse: "Tu sei il re dei Giudei?". 34Gesù rispose: "Dici questo da te oppure altri te l'hanno detto sul mio conto?". 35Pilato rispose: "Sono io forse Giudeo? La tua gente e i sommi sacerdoti ti hanno consegnato a me; che cosa hai fatto?". 36Rispose Gesù: "Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai Giudei; ma il mio regno non è di quaggiù". 37Allora Pilato gli disse: "Dunque tu sei re?". Rispose Gesù: "Tu lo dici; io sono re. Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per rendere testimonianza alla verità. Chiunque è dalla verità, ascolta la mia voce". 38Gli dice Pilato: "Che cos'è la verità?". E detto questo uscì di nuovo verso i Giudei e disse loro: "Io non trovo in lui nessuna colpa. 39Vi è tra voi l'usanza che io vi liberi uno per la Pasqua: volete dunque che io vi liberi il re dei Giudei?". 40Allora essi gridarono di nuovo: "Non costui, ma Barabba!". Barabba era un brigante.

Vorrei stavolta tessere l’elogio di Pilato ed ovviamente non in alternativa a Gesù di Nazraeth anzi come una sorta di reciproca drammatizzazione con lo stesso comune disincanto e scetticismo(dico dei due, e di Pilato e di Gesù) risolto e vissuto e proposto con modalità diverse ma non nemiche e non nel senso dell’inconoscibilità della verità ,della sua aurea collocazione in zone oltremodo nobili ,nobili ed arcane….metafisiche e dotte ma –a mio avviso – nel totale accordo tra i due della non coniugabilità in nessuna modalità(neppure nella modalità dell’inconoscibilità) della quaestio de veritate. Il Nazreno risolve tale dato nella drammaticità della radicale e beffarda taetsimonianza…il mio regno non è di questo mondo con tanti saluti a quanti e a quante in questo modo tematizzano la verità anche nella modalità della sua inconoscibilità e il procuratore romano risolve il dato nella drammaticità della radicale e beffarda taetsimonianza di porre la domanda e di andar via non aspettando la risposta per poi tornare e comunicare che quell’altro bel tipo che prima si era divertito con l’altro regno non di questo modo non ha nessuna colpa proprio perché beffardo e proprio perché non ha risposto alla sua domanda.
Ovviamente la casta politico-militare del sinedrio uomini (ma guarda tu...) di coniugazione e tematizzazione della verità anche nella modalità dell’inconoscibilità pretednerà la crocifissione del Nazareno che –proprio perché figlio di Dio e Messia—è in quanto e perché tale bestemmiatore e nemico della verità………

Ed è questa una delle mie profonde emozioni della mia scelta-assolutamente immotivata- cristiana


Padre Giovanni Festa

[La Papessa]

Gentile Padre Festa,
la figura di Pilato è interessante anche sotto un altro profilo di lettura.
Egli rappresenta la gentilitas (potremmo volgarizzare il termine come paganesimo), la quale, interpretata nel simbolo della scrittura, ripetutamente, di fronte alla nuova realtà che gli si pone davanti (il Cristo e le sue parole) afferma: "Non trovo in lui alcuna colpa", affermando l'assoluto "non contrasto" tra le due realtà, e questo mi sembra assai importante.
Pilato ascolta, chiede quasi a sè stesso "Che cos'è la verità", tenta di salvare il nazareno, si mostra pensoso e in dubbio, si lascia investire dall'acqua per allontanare da sè ogni responsabilità, poi deve cedere davanti all'inesorabilità del sinedrio.
Dunque l'antica realtà non condanna la nuova, cede il passo alla demonia della lettera della legge ebraica, ma non respinge la nuova parola.
Lo trovo un simbolo forte: le due realtà possono coesistere, e l'una non esclude l'altra, situandosi ciascuna in una collocazione armonica rispetto all'altra, in quanto ambedue espressioni di quell'Uno che tutto ricapitola.

[pfjodor]

Nazareno come nemico della Verita'...
il Messia bestemmiatore..

interessante lettura.

beh, se fosse vero, allora gli riusci' di sfuggire pure alla ricapitolazione standard e universale dell'Uno.

mamma mia, che bello che bello.

certo, si dira' che cio' e' impossibile, niente sfugge all'impersonale Uno, niente si perde di fronte alla Realta' Suprema..

che bello, invece i Vangeli narrano proprio questa bestemmia, Logos sarx egeneto, narrano che l'Amore spezzo' la morte.

che bello

amichevolmente

[giovannipresbit]

Gentile Padre Festa,
la figura di Pilato è interessante anche sotto un altro profilo di lettura.

Lo trovo un simbolo forte: le due realtà possono coesistere, e l'una non esclude l'altra, situandosi ciascuna in una collocazione armonica rispetto all'altra, in quanto ambedue espressioni di quell'Uno che tutto ricapitola.

Attraverso -a pelo d'acqua e navigando a vista-l'orizzonte che Milady L'Arcana/Papessa ha aperto . L'orizzonte aperto nella sua i m-mediatezza presenta possibilità di fascinazione e si significato interirore anche se sto molto attento e vigile quando Milady mi offre il frutto ( che so per me essere indigesto) della collocazione armonica e per ovvio esito di essa l'uno che tutto ricapitola.

Ma restando attento e vigile verso questo frutteto (un frutteto troppo poco monastico Milady...a un presbitero uxorato eterosessuale praticante bisogna offrire non l'eros dell'armonia e la libido dell'uno ma l'assoluta castità del conflitto e la normalità quotidiana dello scontro trinitario ed intritrinitario...)
percorro lo spazio proposto e lo percorro -almeno spero-in termini non teoretici (Milady ormai conosce quanto faziosamente io sia antimetafisico ed antiteologico...Il demonio come noi sappiamo è il migliore dei teologi e dei metafisici possibili) ma in termi di spiritualitò,di ascesi,di preghiera,di metania,di conversione personale .

Gesù di Nazareth il Cristo di Dio nel mistero della Santa Triade e Ponzio Pilato come realtà personali concrete,esistenze reali e vissuti qui ed ora di una solenne risata comune( magari una pernacchia...) sulla presunzione di tutti di costruire il sistema perfettino,pulitino, perbene e per- bene . Una santa tradziione ortodossa annuncia perfino che alla fine lo stesso Pilato sia diventato cristiano ...per la serie le pernacchie ai sistemi bisogna farle bene e farle fino in fondo e forse la sequela cristiana è ottima scuola di spernacchiatori verso i sistemisti tutti quanti (...totocalcio e bingo compresi...anche qui il mio regno non è di questo mondo)

Mi ci sto giocando (e il gioco come ha insegnato il nostro padre tra i santi nella fede cristiana Friedrich Wilhelm Nietzsche è segno ed esistenza alta e totale) la mia esistenza spirituale,cara Milady, mi ci sto giocando l'esercizio giornaliero davanti all'evento del galileo errante ,mi ci sto giocando ...ma ancora una volta Cristo e Pilato mi dicono ....

Nel credo noi diciamo dell'esistenza di Dio ma Dio esiste? Ebbene no!!!
Il Dio tri-uno è una precisa autoctisi( pone se stesso per epifania,per teofania,per rivelazione lungo la storia fino al defintivo compimento in Gesù di Nazareth e nella sua esperienza totale fino alla sua seconda venuta) .Ma questa stessa autoctisi( che di per sè è scientificamente un non-senso: non esiste un tracciato TAC dell'autoctisi del Dio tri-uno) resta ma si sorda e muta,castrata e violata se la comunità dei credenti non decide di ascoltarla e di proclamarla.

Mettiamola così e ci pensiamo: Dio vive nel senso che ha orizzonte di senso solo se proclamato ...

Padre Giovanni Festa