La metamorfosi di un altare...

[SolConservator]

...Già ritorna la Vergine e con lei il regno di Saturno, già una nuova progenie discende dall'alto dei cieli. L'infante la cui nascita scaccerà l'età del ferro, riportando in tutto il mondo l'età dell'oro" Virgilio

è ottaviano augusto l'infante figlio di saturno.

patrizia non ci provare

saluti

[Informatore]

Non ti ho sentito rispondere.
Aggiungo: citami un passo in cui il vostro messia legittimi l' accumulo sfrenato di beni materiali.

Questo è sicuramente riprovevole ma non ha NIENTE a che vedere con un culto in ci sia ordine, giusta misura, devozione e dignità. Ho pure conosciuto preti che predicavano la necessità di usare calici poveri e poi giravano in Alfaromeo. La soluzione è una sola: bisogna vedere cosa c'è DENTRO il cuore dell'uomo, non tanto lasciarsi superficialmente impressionare e semplificare in modo impressionante le cose. Chi fa così è evidentemente ignorante.

[VeteroCatholico]

Non insultare, cadi su un piano molto basso!
Chi rimprovera la ricchezza non si sbaglia. Cristo è nato ed è vissuto poveramente.

Attento però. In un celebre sinodo con i francescani che sostenevano ciò, la Chiesa si rifiutò di convalidare che Gesù fosse povero. Diciamo che visse modestamente.

Chi segue lui dovrebbe fare altrettanto.

Anche questo non è vero. Gesù Cristo richiese la povertà spirituale (che coinvolge anche quella materiale, ma non necessariamente) per il discepolato. E' ovvio che ciò implica un uso CONDIVISO dei beni, implica la ricerca della moderazione. Soprattutto è lo spogliamento del proprio IO. Lo spogliamento dall'attaccamento (a cose o pensieri o relazioni o ...).

Pero' chi si mette alla sua sequela si trova - per forza di cose - ad amministrare anche una eredità di moltissime generazioni il che comporta pure delle ricchezze. E' un peso che fortunatamente io non ho...
Per parte mia (ma lo dovreste fare voi) mi piace ricordare i preti poveri (poveri veramente) che pero' non ricusavano di celebrare con paramenti ricchi, fatti con abiti da spose intessuti di broccato.
La povertà della vita è un conto. La bellezza della liturgia - che deve accarezzare i sensi - è un'altra cosa. La povertà è una irrinunciabile questione personale del religioso o del prete. La bellezza della liturgia è una questione ed è un patrimonio che riguarda tutti. E se in questo c'è buon senso ed equilibrio non nascono le discussioni che qui si stanno ora facendo.

Si, concordo. Ovviamente la liturgia oltre ad essere bella, è oggettivamente qualcosa che ci inserisce in una sfera superiore. E questo è ciò che più conta, soprattutto che su quell'altare c'è anche il MIO sacrificio: perchè se la liturgia non trasforma le persone, non serve a NIENTE.

Pace & bene

[Informatore]

Attento però. In un celebre sinodo con i francescani che sostenevano ciò, la Chiesa si rifiutò di convalidare che Gesù fosse povero. Diciamo che visse modestamente.

Sì, conosco la storia. Lascio pure che tu concorda con quella interpretazione che, secondo me, è "gesuitica" ante jesuitis. Andare a discettare, come fecero in quel tempo, se Gesù possedeva o meno la tunica che indossava, con il fine neppure tanto recondito di giustificare in modo dis-graziato (senza alcuna grazia né pudore) possedimenti dei quali, soprattutto gli alti chierici, godevano in modo più che mondano, è stupido e offende l'intelligenza umana. Quei chierici non amministravano un bene ereditato ma lo godevano e lo incrementavano in tutti i modi e maniere. E' questo che poi ha stimolato l'imposizione del celibato in Occidente: per impedire che pure i figli di preti o vescovi godessero del bene ecclesiastico appropriandosene definitivamente.

Sarebbe stato più semplice dire: Cristo era povero io non lo voglio essere e ne ho diritto perché, mettiamo, sono figlio di un nobile e sono abituato così. In questo modo non si sarebbe offesa né l'intelligenza umana né il vangelo e quel povero Cristo, povero in tutti i sensi anche nel senso di preso in giro da noi.

Dire "amo il lusso sfrenato e il peccato" è, almeno, indice di sincerità. Io stimo gente così: hanno infatti una loro coerenza.
Dire "questo non è peccato" quando agli occhi di tutti è realmente contro il vangelo, significa aver perso il pudore e il timore di Dio. Con queste persone non ci riesco neppure a parlare! [/QUOTE]

Anche questo non è vero. Gesù Cristo richiese la povertà spirituale (che coinvolge anche quella materiale, ma non necessariamente) per il discepolato. E' ovvio che ciò implica un uso CONDIVISO dei beni, implica la ricerca della moderazione. Soprattutto è lo spogliamento del proprio IO. Lo spogliamento dall'attaccamento (a cose o pensieri o relazioni o ...).

Ok. Prendimi un uomo spirituale che vive in modo povero. Mettimelo in un luogo ricco e salottiero. Si corromperà sì o no?
Ho fatto a tempo a vedere giovani monaci promossi a certe cariche e proiettati in ambienti clericali ricchi e mondani. Alcuni si sono corrotti, altri hanno direttamente lasciato il sacerdozio dopo poco tempo.
Il bisogno esteriore influenza positivamente lo spirito e rinfocola il bisogno interiore di Dio (anche il digiuno ha senso in questa ottica, ma il digiuno ascetico, quello vero, non un'apparenza, un'ombra di digiuno). La mancanza di alcun bisogno esteriore (che vediamo nella nostra società attuale) ottunde e rende imbecille lo spirito. Così ci circondiamo di gente praticamente atea e bisogna proprio essere ciechi o essere come loro per non rendersene conto.

A volte i giri di parole con cui noi giustifichiamo l'ingiustificabile - per scusare in primis noi stessi - ha dell'incredibile. Però la realtà rimane lì, non la puoi capovolgere e alla fine o ti arricchisce (spiritualmente) o ti rovina.

Materialità e beni materiali e spirito sono su una bilancia ma posti su piatti diversi. Più pesa una più si alleggerisce l'altra. Su questo non c'è dubbio alcuno e tutto quello che ho visto fin ora me lo comprova. D'altra parte le testimonianze dei santi Padri sono in questo inequivocabili!

Si, concordo. Ovviamente la liturgia oltre ad essere bella, è oggettivamente qualcosa che ci inserisce in una sfera superiore. E questo è ciò che più conta, soprattutto che su quell'altare c'è anche il MIO sacrificio: perchè se la liturgia non trasforma le persone, non serve a NIENTE.

Pace & bene

Perfettamente d'accordo. Ma perché la liturgia cambi realmente, è neccessario tutto un lavoro prima, durante e poi. Altrimenti diventa estetismo e magia giustificatoria. Fa parte di questo lavoro una vita modesta, sobria, pia che non eccede in lussi e comodità. Su questo anche san Paolo è chiaro. Il resto è vanità e inganno del demonio (evangelicamente parlando).

[Fabione]

Ottimo! Sono della FSSPioX?Fabione, quali sono le realtà laiche tradizionali a Roma?

Credo siano della Fssp,la realtà la stiamo cercando di creare.....

[Ulfenor]

Sì, conosco la storia. Lascio pure che tu concorda con quella interpretazione che, secondo me, è "gesuitica" ante jesuitis. Andare a discettare, come fecero in quel tempo, se Gesù possedeva o meno la tunica che indossava, con il fine neppure tanto recondito di giustificare in modo dis-graziato (senza alcuna grazia né pudore) possedimenti dei quali, soprattutto gli alti chierici, godevano in modo più che mondano, è stupido e offende l'intelligenza umana. Quei chierici non amministravano un bene ereditato ma lo godevano e lo incrementavano in tutti i modi e maniere. E' questo che poi ha stimolato l'imposizione del celibato in Occidente: per impedire che pure i figli di preti o vescovi godessero del bene ecclesiastico appropriandosene definitivamente.

D'accordo,in parte. Però quelli che a noi sembrono bizantinismi, ragionamenti al limite del paradosso, nelle controversie Teologiche dell'epoca, entrano a pieno titolo, per contrastare movimenti pauperistici e millennaristi, come Dolcininiani e i primi Valdesi (che con gli attuali, centrano ben poco).
Gesuitismi ante litteram, vanno giudicati anche con un occhio un poco più attento alla visione dell'epoca.

Diciamo che tra due estremi, si è cercata una proposizione che non portasse ad eccessi. No all'opulenza, ma anche il pauperismo estremo, cova sempre in agguato o l'umana ipocrisia, o una tendenza gnostico-demiurgica.

Oltre al celibato ecclesiastico, v'è stato anche un grande impulso alla vita Conventuale e Religiosa. Diciamo che la Chiesa,(quella degli uomini) tende in tutti i modi di fregarsi con le sue mani, viene soccorsa dalla Chiesa (di Cristo) che elargisce Santità e Carismi, quando tutto sembra perduto.

Credo che alcune delle obiezioni dei pauperisti, avessero un valido fondamento Teologico. Erronee le risposte e le soluzioni proposte, però. E' questa la differenza che si interpone tra San Francesco e Frà Dolcino.

[Informatore]

Se con la questione della povertà delegittimizzo il clero dicendo "è un prete ricco quindi non è un prete, non andare da lui", qui non ci siamo. Un vescovo ricco e molliccione (purtroppo!!) rimane sempre un vescovo a meno che non sia eretico.
Con tutto ciò la parte carismatica della Chiesa, quella che pratica il vangelo, non può cessare di chiamare l'altra parte, quella mollicciona, non può giustificarla né lodarla.

Troverà un modo caritatevole, vedrà di non esporre pubblicamente le "pubenda" di questi padri ubriachi ma è pur sempre vero che quando delle autorità ecclesiastiche superano ogni limite si deve cominciare a sentire qualche voce di protesta.

Francesco di Assisi non delegittimava (a differenza di altri pauperisti). Nonostante ciò ha rischiato di finire come loro, tra gli eretici.
Dal tempo di Francesco la questione di una chiesa troppo ricca si trascinerà con alterne vicende (segno che il problema era tutt'altro che risolto o risolvibile) fino allo scoppio della riforma luterana.
La lunga gestazione di problemi irrisolti (o falsamente risolti) genera queste situazioni e anche ora stiamo attendendo cose analoghe.
Tuttavia converrai con me che oggi la maggioranza dei francescani hanno totalmente perso lo spirito del loro fondatore. Non solo non delegittimizzano, finiscono pure per scusare all'infinito perché devono farsi scusare le loro comodità...

[waglione]

Non ti pare di esagerare?



Quella che chiama opulenza, è arte
Quella che viene chiamata teatralità delle processioni, si chiama Rito

Esagero? forse. Ma dato che quando si spiega , si può dissentire o concordare, ma trovo estremamente scorretto, rimandare al solito link anticlericale, aggiungo, a chiare lettere che la discussione implica certi strumenti e certi modi. Poichè mi piace parlar chiaro, ho spiegato adeguatamente cosa intendo per mancanza di rispetto.
Avevo previsto la solita menata anticlericale e non sono stato smentito.
Credimi a livello intellettuale, è molto più maleducato un certo tipo di comportamento che il mio.

Tollerare si, ma fino ad un certo limite. Se si deve fare muo contro muro, allora facciamolo bene. Non v'è dialogo, quando ad una richiesta di spiegazioni si fornisce un link.

Io parlo con le persone, tramite internet, non cerco dati su Google.

Tanto per la cronaca, quando dicevo di interpretare (e mi sembrava di aver fornito sufficiente spiegazioni andando ad allegare anche esempi terra-terra) facevo notare che la scelta del suddetto brano evangelico (che va fornita di adeguata spiegazione, come ho fatto io) era scelta sbagliata.

Il primo, quello di mammona, indica di non cercare la glorificazione personale, che si oppone a Dio.
Il secondo quello posto (e spiegato) da me, indica a chiara lettere l'atteggiamento che il Cristiano deve avere di glorificazione del Signore.

Informatore fa notare giustamente, che la Glorificazione "visiva" dev'essere ben amplificata dalla glorificazione personale del Fedele.

Si comprano ori e gioielli per le proprie donne, per i propri piaceri. Yacht e Ferrari per ben figurare.
Si glorificano le persone, e non trovate nulla di strano.
Però spesso è l'atteggiamento di chi per primo critica la Chiesa.

Dio, invece che forse è più importante, vi da fastidio che venga glorificato. Perchè alla fin fine gratta gratta, si cerca il pretesto. Se non fosse il manto d'orato sarebbe un altro.

Si fa prima a dire "Mi da fastidio il Cristianesimo" che cercare pretestuose spiegazioni. Perchè prima si critica che ad un semplice Altare vengano aggiunti, un poco di "accessori" per renderlo idoneo alla Celebrazione della Messa con Rito Antico. Si parla di pompa artificiale, per due panchette ed un lenzuolo (eppure ho spiegato subito che essenso il Rito diverso proprio come azioni rituali da svolgersi, richiede un Altare divero)

Certo la gloria più importante è quella che nasce dal cuore. Che si mostra seguendo i suoi insegnamenti. Ma ai cuori semplici, parla molto ciò che anche l'occhio percepisce.

Detto ciò , invece di prendervela con me, se ho detto qualcosa che non vi torna, indicatemi cosa. Senza link o altro. Per quelli come ho detto, esiste google.

Se comincio una discussione e ti do innanzitutto dell’ integralista fanatico (tu hai subito parlato di solfa anticlericale con Samael se non erro ) credimi non sono nella condizione d’animo per frequentare un forum. La troppa sintesi, in questi casi, guasta.

Se eviti il turpiloquio, riduci la supponenza e, se ti capita, stai attento alle virgole, forse ti leggeremo con più piacere.

Se della solfa anticlericale ti sei voluto scordare quando il richiamo alla troppa grandiosità si riferisce anche all’acquisizione di immobili, suoli, arredi per residenze private e non solo alla gemma da applicare alla mitria del papa di turno -sulla quale comunque continuo ad interrogarmi-, è un problema tuo e della tua troppa fretta di arrivare alla tua sintesi. E di acque al mulino "anticlericale" se ne potrebbero tirare tante a proposito del tema sfarzo e grandiosità.

Se la tua idea che glorificare il Signore debba passare anche per le vesti, i copricapi e le residenze è vera, sappi che in questo senso stiamo (state) vivendo una autonoma involuzione. Anche trovando rubini e lingotti d'oro nelle scatole di simmenthal nessun pontefice "moderno" si sognerebbe di usarlo per lucidare colonne, ricamarsi le vesti o fondere statue. Evidentemente dev'essere cambiato qualcosa che riguarda la concezione di se stessi non certo quella del Signore.


O no?

Su come interpretare i testi sacri permetti anche a chi è come te o più di te o meno di te di poter dire la propria senza essere assalito tantopiù che papi e cardinali della tua medesima confessione tuttora non hanno idee definitive sugli stessi scritti riguardo ad alcune questioni. In ogni caso è interessante acquisire diverse letture della stessa pagina visto che per non tutti i frequentatori di questo forum fa fede il Magistero della Chiesa Cattolica Romana.

In ultimo, è stupefacente rilevare come, soprattutto in passato, certe lezioni (vasetto di alabastro) a cui, tutto sommato, sono state dedicate poche righe siano state capite e diffusamente praticate mentre altre lezioni (valore della vita) decisamente più argomentate ed ampie siano state travisate e comprese appieno parecchio tempo dopo (cfr. p.es. discussione sulla pena di morte)

[Ulfenor]

Se comincio una discussione e ti do innanzitutto dell’ integralista fanatico (tu hai subito parlato di solfa anticlericale con Samael se non erro ) credimi non sono nella condizione d’animo per frequentare un forum. La troppa sintesi, in questi casi, guasta.

Se eviti il turpiloquio, riduci la supponenza e, se ti capita, stai attento alle virgole, forse ti leggeremo con più piacere.

Vedi, scrivere di determinati argomenti, porta a riconoscere a naso, chi parla e cosa va a parare.
Parlare di solfa anticlericale, è stato fuoriluogo? No, abbiamo visto come si è evoluta la discussione. E' stato meglio indicare subito dove si andava a parare per evitare di andar troppo OT.
Mi dispiace per le virgole. la prossima volta, al termine della discussione scriverò un post contenenti solo i caratteri " , . ; " , così si avrai la possibilità di piazzarli dove si pare.
Ti sto prendendo in giro? No, scherzo. Credo che soffermarsi alle virgole, non sia il punto della trattazione.

Vogliamo parlare dei beni della Chiesa? per me va anche bene. Ma qua si parlava di altari. Se hai piacere ti invito ad aprire apposito topic in merito.
Perchè secondo l'utente in questione, che credo sia in grado di rispondere da solo, il problema è che secondo lui, le processioni eran troppo teatrali e le cattedrali troppo opulente.

Se la tua idea che glorificare il Signore debba passare anche per le vesti, i copricapi e le residenze è vera, sappi che in questo senso stiamo (state) vivendo una autonoma involuzione. Anche trovando rubini e lingotti d'oro nelle scatole di simmenthal nessun pontefice "moderno" si sognerebbe di usarlo per lucidare colonne, ricamarsi le vesti o fondere statue. Evidentemente dev'essere cambiato qualcosa che riguarda la concezione di se stessi non certo quella del Signore.

Questo è un punto interessante. Vorrei farti notare però che almeno come tendenza nelle alte gerarchie, c'è quella di portare la giusta onorificazione alle specie consacrate. Calici dorati et similia.
Vesti più "umili"? vero. Diciamo che rientra anche in una certa politica pastorale della Chiesa. Giusta, sbagliata? Diciamo che l'attacco era al passato della Chiesa, e che si stava discutendo del passato.
Per quello che riguarda le residenze... Beh ricordiamoci che quelle più succulente, se l'è prima cuccate il Re e successivamente il Presidente della Repubblica. Diciamo che spesso parlare di opulenza della Chiesa è facile manovra (che non addosso ai singoli, ma a chi pilota certe idee) per non parlare delle proprie opulenze.




Su come interpretare i testi sacri permetti anche a chi è come te o più di te o meno di te di poter dire la propria senza essere assalito tantopiù che papi e cardinali della tua medesima confessione tuttora non hanno idee definitive sugli stessi scritti riguardo ad alcune questioni. In ogni caso è interessante acquisire diverse letture della stessa pagina visto che per non tutti i frequentatori di questo forum fa fede il Magistero della Chiesa Cattolica Romana.

Vedi è sempre il tono, o se preferisci la forma con cui viene proposta determinata analisi. Se è giusto dire "guardate, io di questo versetto penso così" e confrontarsi , è l'ABC del'esegesi, presentare come fosse un asso nella manica, un versetto che un minimo approfondimento, e su cui concordano tutti gli esegeti, rivela un altro significato, denota ignoranza.
E nota bene, non essendo nato imparato, e avendo molto da imparare, non posso condannare l'ignoranza. Viceversa condanno la supponenza di chi non conoscendo un testo preferisce piegarlo alla propria opinione.
Perchè in ambito Cattolico, si prende il testo è in funzione di quello si forma il castello di ipotesi e non viceversa. Perchè da questo punto di vista la Bibbia, testo con molte componenti allegoriche, scritto in lingue non facili ed il cui ultimo testo è stato scritto 1900 anni fa, vorrebbe dire poter ricamarci sopra di tutto. Per questo il processo è inverso.
Ti faccia riflettere su come è possibile manipolare al proprio pensiero la Bibiba (e non formarsi il pensiero su di Essa) che pure Charles Manson, soleva intercalare con versetti Biblici e giustificare i suoi proclami con la Bibbia.


In ultimo, è stupefacente rilevare come, soprattutto in passato, certe lezioni (vasetto di alabastro) a cui, tutto sommato, sono state dedicate poche righe siano state capite e diffusamente praticate mentre altre lezioni (valore della vita) decisamente più argomentate ed ampie siano state travisate e comprese appieno parecchio tempo dopo (cfr. p.es. discussione sulla pena di morte)[/QUOTE]

Per quello che riguarda la pena di morte, ho lasciato in apposito post, l'interpretazione Biblica Classica di tali versetti sulla pena di morte (cfr Rom. 13)
Il problema è come sempre piegare la Bibbia al pensiero moderno, se in ispecie di matrice a- o anti- Cristiana.
Il pensiero Cristiano si fonda sullo studio (attento e ponderato) della Bibbia, e non viceversa.

Se hai interesse ad approfondire il senso della Vita, per il Cristianesimo, in ispecie quello primitivo, ti consiglio di visionare la Didachè che è del primo secolo.
Lo troverai facilmente in rete.

[Informatore]

Tutto questo declinare trattati apologetici dell' opulente indolenza del clero mi fa sbellicare dalle risate più di un film di Sordi od un' intervista a Sgarbi.
Tutto questo difendere una tradizione, una liturgia, estranea ai primi veri cristiani, mutuata dall' antica Roma, dai suoi templi, dal suo clero, che ha fagocitato mazdeismo e cristianesimo tramutandolo in ciò che divenne in seguito ed arrivò, più o meno intatto, a sopravvivere fino ai nostri giorni mi delizia per la sua estrema stupidità.
Comunque applaudo Waglione per la tenacia con la quale tenta di educare al pensiero critico ed all' educazione (che di solito si impara alle elementari) l' utente Miles.

Bene, allora buttiamo via tutto fuori dalla finestra e proclamiamo a tutti i venti che indubbiamente molta gente più intelligente e grande di noi, non ci ha mai capito nulla.
Viceversa noi, propensi ad onorare e soddisfare quasi cultualmente le pulsioni dei nostri genitali e a vedere il mondo con questi istinti, ci capiamo molto, tutto....
Scusate la volgarità, ma è evidente che abbiamo la presunzione di porci sopra tutto e tutti senza preoccuparci di conoscere in profondità le cose.
Siamo da commiserare...