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  1. #1
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    Decidere.net: il commento di Obiettivo Nord Ovest


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  2. #2
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    Bravo Daniformica.! Qui di seguito trovi come ho sviluppato il tema del federalismo alle due manifestazioni di DECIDERE.NET
    a Roma il 22 Settembre al Panteon e a Milano 29 Settembre al teatro Angelicum. Poi ne abbiamo parlato l'11 Ottobre a un
    convegno sul decreto del 3 Agosto sul cd "federalismo fiscale" all'Università statale di Milano.
    Se sei d'accordo su queste idee aiutami a farle girare. Se c'è qualcosa che non ti convince dimmelo. Ciao

    Primo:
    identificare i compiti dello Stato, che sono di due tipi: compiti legislativi e compiti operativi

    Secondo:


    i compliti legislativi sono "esclusivi" (pochi) e "concorrenti", assieme alle Regioni. Pochi anche questi.

    Terzo


    : tutte le altre leggi sono responsabilità delle singole Regioni.Anche in concorrenza tra di loro. Non è

    "caos", è gara a chi amministra meglio, a dove la qualità della vita è migliore, a dove si attirano più
    investimenti e a dove c'è più sicurezza e meno ladri a piede libero.
    Quarto:


    I compiti operativi dello Stato cemtyrale sono pochissimi. Includono le gestione del debito pubblico

    della Repubblica, ma non la gestione del welfare (LSU, pensioni di invalidità, ecc)
    Quinto:


    i compiti dello Stato sono valutati a costi standard

    Sesto:


    i compiti dello Stato sono finanziati con una delle due tasse nazionali. La "tassa per pagare i

    servizi dello Stato"
    Settimo:


    la seconda tassa nazionale è la "tassa per la solidarietà e perequazione"

    La pagano tutti, il gettito va in un "piatto comune". Si calcola il PIL medio pro-capite nazionale. Le regioni
    che lo superano non ricevono niente. Quelle dove si genera un PIL pro capite inferiore alla media nazionale
    incassano quote della "tassa per la solidarietà e perequazione", a condizione che non vi sia significativa
    evasione fiscale e contributiva
    Ottavo: il calcolo non viene effettuato sui valori nominali, ma sulla base del "potere d'acquisto".
    Nono:


    tutto il resto, tutte le altre tasse, sono gestite dalle Regioni. Principio della concorrenza fiscale tra le

    le Regioni. Come in Svizzera. Esempio del cantone di Obvaldo: hanno deciso di passare a breve alla flat tax.
    Decimo:


    nelle Regioni dove si decide di dare tanti servizi ai residenti ( cittadini, imprese, associazioni ecc) la

    pressione fiscale sarà superiore della pressione nelle Regioni dove gli amministratori decidono di dare meno
    servizi.
    Non ti sembra logico? Ciao. Paglia

  3. #3
    giovanni.fgf
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    Non vedo nessuna risposta logica agli interrogativi posti nel video...
    O meglio, sono tutte risposte logiche, che avrebbero potuto postare il 99% dei forumisti qua presenti o qualsiasi persona che s’interessa anche "lateralmente" di federalismo.
    Rimane sempre una grave lacuna, NESSUNO PARLA DI SOVRANITA' DEL PROPRIO TERRITORIO.
    Questo divide tra chi cerca la libertà del proprio popolo e chi cerca "lavoro".

    http://www.politicaonline.net/forum/...03&postcount=1

  4. #4
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    Predefinito X il Paglia

    Ti chiedo seriamente: il federalismo fiscale non ti sembra ormai inarrivabile? e comunque devi passare dal parlamento dove la maggioranza non è del nord e non vuole il federalismo, inoltre gli italiani lo hanno bocciato tramite referendum...

  5. #5
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    Mirko PNE mi chiede tre cose:
    - “Ti chiedo seriamente: il federalismo fiscale non ti sembra ormai inarrivabile?” Sarà approvata una legge e la chiameranno “federalismo fiscale”. Non ci sarà niente di niente, salvo il potere delle regioni di farci pagare ALTRE tasse , per compensare i sempre minori trasferimenti dal centro, che ha bisogno dei nostri soldi per 1) pagare gli interessi passivi, 2)pagare il buco delle pensioni (che è enorme, nell’ordine, in Sicilia, Campania, Puglia, Piemonte (già!) e Calabria) 3) pagare i regali alla casta e agli amici della casta
    - “e comunque devi passare dal parlamento dove la maggioranza non è del nord e non vuole il federalismo”.
    Vero. Però a te sembra che quelli del Nord invece lo vogliono davvero? Non direi
    - “inoltre gli italiani lo hanno bocciato tramite referendum”.
    Scusa, ma tu sei convinto che quello che è stato bocciato aveva qualcosa a che vedere col federalismo? A me non pare proprio.

    Ho passato la domenica in Svizzera. In bicicletta. Piste ciclabili vere, lunghe e bellissime. Poi prendi il treno, dove hai sempre i posti per le bici, e vai dove vuoi con pochi franchi. Funziona tutto. Ma proprio tutto. Porca miseria, la Lombardia dovrebbe diventare uno stato come la Svizzera e fotocopiare la sua Costituzione. Ma cosa abbiamo fatto di male per vivere così male…
    Ciao

  6. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da vecchio Paglia Visualizza Messaggio
    Mirko PNE mi chiede tre cose:
    - “Ti chiedo seriamente: il federalismo fiscale non ti sembra ormai inarrivabile?” Sarà approvata una legge e la chiameranno “federalismo fiscale”. Non ci sarà niente di niente, salvo il potere delle regioni di farci pagare ALTRE tasse , per compensare i sempre minori trasferimenti dal centro, che ha bisogno dei nostri soldi per 1) pagare gli interessi passivi, 2)pagare il buco delle pensioni (che è enorme, nell’ordine, in Sicilia, Campania, Puglia, Piemonte (già!) e Calabria) 3) pagare i regali alla casta e agli amici della casta
    - “e comunque devi passare dal parlamento dove la maggioranza non è del nord e non vuole il federalismo”.
    Vero. Però a te sembra che quelli del Nord invece lo vogliono davvero? Non direi
    - “inoltre gli italiani lo hanno bocciato tramite referendum”.
    Scusa, ma tu sei convinto che quello che è stato bocciato aveva qualcosa a che vedere col federalismo? A me non pare proprio.

    Ho passato la domenica in Svizzera. In bicicletta. Piste ciclabili vere, lunghe e bellissime. Poi prendi il treno, dove hai sempre i posti per le bici, e vai dove vuoi con pochi franchi. Funziona tutto. Ma proprio tutto. Porca miseria, la Lombardia dovrebbe diventare uno stato come la Svizzera e fotocopiare la sua Costituzione. Ma cosa abbiamo fatto di male per vivere così male…
    Ciao
    ♪I noester pà, por sacrament,
    l'hann afidaa 'l fagott
    a tucc i lader e i delinquent, amis dei fanigott.♪

  7. #7
    giovanni.fgf
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    1
    Perché l’Italia è una imposizione artificiosa
    Perché l’Italia è stata fatta senza e contro la volontà popolare, con una azione militare organizzata e voluta da una sparuta minoranza di persone per demagogia, per interessi economici e per spirito di sopraffazione, e con l’appoggio di potenze straniere che miravano solo al proprio tornaconto economico e politico.
    L’Italia non è mai esistita nella storia come entità politica o identitaria. Prima del 1861 la penisola si era ritrovata unita solo sotto l’opprimente dominio di Roma antica che aveva però anche conquistato e tenuto sotto di sè tutti i paesi mediterranei e gran parte dell’Europa occidentale: quella remota esperienza non può costituire in ogni caso un precedente storico né una giustificazione per l’unità politica. In quei giorni lontani i nostri antenati avevano inoltre combattuto una guerra e una guerriglia di resistenza che è durata quattro secoli contro l’aggressione di Roma.
    L’unità risorgimentale è stata fatta militarmente ai danni di Stati antichissimi basati su autonomie, libertà e strutture istituzionali che risalivano a molti secoli addietro. Ad essa si è cercato di dare una formale legittimazione con i Plebisciti di annessione al Regno di Sardegna: questi sono però stati una tragica farsa per mancanza di libertà e di segretezza, cui ha partecipato una percentuale irrisoria della popolazione.
    Per completare e per cementare la cosiddetta unità si sono poi impiegate repressioni poliziesche e si sono combattute guerre esterne, la più tragica delle quali ha procurato più di 650.000 morti innocenti. Guai a quel paese che per giustificare o formare una coscienza unitaria deve ricorrere a guerre, sangue e sofferenze per i popoli che lo abitano.

    50 buone ragioni per l’indipendenza
    Gilberto Oneto e Giancarlo Pagliarini



    49

    Per avere finalmente riforme vere e radicali
    Il regime italiano si è cristallizzato in una serie di equilibri precari che gli permettono di sopravvivere solo se nulla cambia. Ogni movimento brusco, ogni cambiamento può provocare il crollo di tutta una costruzione pasticciata, priva di basi morali e storiche, e puntellata solo dall’applicazione di leggi liberticide e repressive e da una massa di parassiti mantenuti dal sistema. E’ una situazione molto simile a quella degli ultimi anni dell’Unione Sovietica che, in più rispetto alla Repubblica italiana, aveva però anche una notevole forza militare, un passato storico e residue pulsioni ideali.
    La storia ci insegna che per effettuare cambiamenti di qualche portata si devono sfruttare (o provocare) avvenimenti traumatici e rivoluzionari. Questi non significano necessariamente esplosioni di violenza o azioni sanguinarie: si possono effettuare radicali cambiamenti anche in forma pacifica e democratica. La già citata dissoluzione dell’Impero sovietico, la rivoluzione gandhiana, le cadute dei regimi dittatoriali della penisola iberica, la fine dell’apartheid in Sudafrica e la riunificazione tedesca sono altrettanti esempi di come grandi sconvolgimenti politici, sociali e culturali possano avvenire in forma sostanzialmente non-violenta.
    Oggi i nostri popoli vivono in una condizione di grande costrizione economica, di repressione politica e di colonialismo etno-culturale all’interno di strutture politiche obsolete, antiquate e corrotte. Non servono più false promesse o ridicoli palliativi: tutto questo può essere mutato solo con un cambiamento risolutivo come quello dell’indipendenza della Padania e della creazione di una nuova e moderna Comunità di popoli federati.

    50 buone ragioni per l’indipendenza
    Gilberto Oneto e Giancarlo Pagliarini
    cantava fiorella mannoia..

    "COME SI CAMBIA PER NON MORIRE......."



  8. #8
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    Citazione Originariamente Scritto da vecchio Paglia Visualizza Messaggio
    Bravo Daniformica.! Qui di seguito trovi come ho sviluppato il tema del federalismo alle due manifestazioni di DECIDERE.NET
    a Roma il 22 Settembre al Panteon e a Milano 29 Settembre al teatro Angelicum. Poi ne abbiamo parlato l'11 Ottobre a un
    convegno sul decreto del 3 Agosto sul cd "federalismo fiscale" all'Università statale di Milano.
    Se sei d'accordo su queste idee aiutami a farle girare. Se c'è qualcosa che non ti convince dimmelo. Ciao

    Primo:
    identificare i compiti dello Stato, che sono di due tipi: compiti legislativi e compiti operativi

    Secondo:


    i compliti legislativi sono "esclusivi" (pochi) e "concorrenti", assieme alle Regioni. Pochi anche questi.

    Terzo


    : tutte le altre leggi sono responsabilità delle singole Regioni.Anche in concorrenza tra di loro. Non è

    "caos", è gara a chi amministra meglio, a dove la qualità della vita è migliore, a dove si attirano più
    investimenti e a dove c'è più sicurezza e meno ladri a piede libero.
    Quarto:


    I compiti operativi dello Stato cemtyrale sono pochissimi. Includono le gestione del debito pubblico

    della Repubblica, ma non la gestione del welfare (LSU, pensioni di invalidità, ecc)
    Quinto:


    i compiti dello Stato sono valutati a costi standard

    Sesto:


    i compiti dello Stato sono finanziati con una delle due tasse nazionali. La "tassa per pagare i

    servizi dello Stato"
    Settimo:


    la seconda tassa nazionale è la "tassa per la solidarietà e perequazione"

    La pagano tutti, il gettito va in un "piatto comune". Si calcola il PIL medio pro-capite nazionale. Le regioni
    che lo superano non ricevono niente. Quelle dove si genera un PIL pro capite inferiore alla media nazionale
    incassano quote della "tassa per la solidarietà e perequazione", a condizione che non vi sia significativa
    evasione fiscale e contributiva
    Ottavo: il calcolo non viene effettuato sui valori nominali, ma sulla base del "potere d'acquisto".
    Nono:


    tutto il resto, tutte le altre tasse, sono gestite dalle Regioni. Principio della concorrenza fiscale tra le

    le Regioni. Come in Svizzera. Esempio del cantone di Obvaldo: hanno deciso di passare a breve alla flat tax.
    Decimo:


    nelle Regioni dove si decide di dare tanti servizi ai residenti ( cittadini, imprese, associazioni ecc) la

    pressione fiscale sarà superiore della pressione nelle Regioni dove gli amministratori decidono di dare meno
    servizi.
    Non ti sembra logico? Ciao. Paglia

    Sono tutti punti condivisibili. In particolare ritengo molto utile la competizione tra regioni. Ho assisistito sul web ai tuoi interventi di Roma e Milano e sicuramente inserirò questi tuoi punti anche sul sito locale: www.decideresavona.net

  9. #9
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    cantava fiorella mannoia..

    "COME SI CAMBIA PER NON MORIRE......."


    Non penso che Pagliarini, e molti altri come lui, abbiano cambiato la propria idea in merito, ritengo che l'indipendenza della Padania sia un traguardo condivisibile dalla maggior parte di noi che scriviamo su questo forum. Bisogna anche dire però che se si vuole fare politica concreta bisogna anche saper comprende il contesto in cui ci inseriamo. Oggi la Padania è un miraggio sempre più lontano, siamo di fronte ad una politica sempre più "casta" ed a uno stato sempre più centralizzato. Il nostro paese, le nostre regioni, le nostre comunità hanno bisogno di riforme, subito. Attuare il federalismo fiscale, o comunque modificare l'attuale sistema economico, oggi è certamente più "semplice" che dare l'indipendenza al popolo Padano. Prima di tutto perchè quel popolo oggi, purtroppo, rappresenta una minima parte della Padania. Allora uno può scegliere due strade: la prima è di non riconoscere l'Italia, professare l'indipendenza dei popoli, etc. per concludere, oggi, assolutamente a 0; la seconda è cercare di modernizzare il nostro paese, creare un federalismo fiscale competitivo, cercare con piccole riforme possibili di aiutare concretamente il popolo padano.

    Personalmente trovo che Pagliarini abbia avuto coraggio a portare le storiche battaglie della Lega al di fuori del carroccio. Solo così qualcosa di veramente leghista potrà sopravvivere.

  10. #10
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    Bravo Daniformica.! Qui di seguito trovi come ho sviluppato il tema del federalismo alle due manifestazioni di DECIDERE.NET










    a Roma il 22 Settembre al Panteon e a Milano 29 Settembre al teatro Angelicum. Poi ne abbiamo parlato l'11 Ottobre a un
    convegno sul decreto del 3 Agosto sul cd "federalismo fiscale" all'Università statale di Milano.
    Se sei d'accordo su queste idee aiutami a farle girare. Se c'è qualcosa che non ti convince dimmelo. Ciao
    Primo:
    identificare i compiti dello Stato, che sono di due tipi: compiti legislativi e compiti operativi
    Secondo:
    i compliti legislativi sono "esclusivi" (pochi) e "concorrenti", assieme alle Regioni. Pochi anche questi.
    Terzo
    : tutte le altre leggi sono responsabilità delle singole Regioni.Anche in concorrenza tra di loro. Non è "caos", è gara a chi amministra meglio, a dove la qualità della vita è migliore, a dove si attirano più

    investimenti e a dove c'è più sicurezza e meno ladri a piede libero.

    Quarto:


    I compiti operativi dello Stato cemtyrale sono pochissimi. Includono le gestione del debito pubblico della Repubblica, ma non la gestione del welfare (LSU, pensioni di invalidità, ecc)

    Quinto:

    i compiti dello Stato sono valutati a costi standard
    Sesto:
    i compiti dello Stato sono finanziati con una delle due tasse nazionali. La "tassa per pagare i servizi dello Stato"

    Settimo:
    la seconda tassa nazionale è la "tassa per la solidarietà e perequazione"
    La pagano tutti, il gettito va in un "piatto comune". Si calcola il PIL medio pro-capite nazionale. Le regioni che lo superano non ricevono niente. Quelle dove si genera un PIL pro capite inferiore alla media nazionaleincassano quote della "tassa per la solidarietà e perequazione", a condizione che non vi sia significativa evasione fiscale e contributiva

    Ottavo: il calcolo non viene effettuato sui valori nominali, ma sulla base del "potere d'acquisto".

    Nono:
    tutto il resto, tutte le altre tasse, sono gestite dalle Regioni. Principio della concorrenza fiscale tra le Regioni. Come in Svizzera. Esempio del cantone di Obvaldo: hanno deciso di passare a breve alla flat tax.

    Decimo:
    nelle Regioni dove si decide di dare tanti servizi ai residenti ( cittadini, imprese, associazioni ecc) la pressione fiscale sarà superiore della pressione nelle Regioni dove gli amministratori decidono di dare menoservizi.

    Non ti sembra logico? Ciao. Paglia
    Sicuramente questa sarebbe una proposta di federalismo fiscale più che valida, che consentirebbe alle regioni un'ampia autonomia.
    ...e fai bene a parlare di queste cose ovunque te ne sia data la possibilità. Personalmente andreai a parlare di federalismo anche in una riunione di rifondazione comunista, se me lo chiedessero.

    Ma tornando a "decidere.net" ho notato che non ti limiti solo ad "interventi occasionali" sul tema federalismo, ma è evidente una tua partecipazione attiva (sei anche tra i primi firmatari), inoltre ho constatato la presenza di altri personaggi da sempre vicini al "modello federalista".

    E' stato quindi per me naturale osseravare con molta attenzione la nascita e l'evolversi del "movimento", studiandolo per capire quali vantaggi e svantaggi potrebbe portare alla causa autonomista e federalista.

    Un vantaggio potrebbe esser quello di riportare la discussione sul "federalismo" all'interno di un dibattito politico SERIO, dopo che purtroppo la Lega Nord ha ridicolizzato ogni nostra istanza...
    ma i pericoli (e quindi svantaggi) sono quelli di fallire per l'ennesima volta la scelta dei nostri interlocutori e conseguentemente appiattire il concetto di federalismo attraverso logiche centraliste, annulandone quindi gli effetti positivi; il risultato negativo sarebbe doppio: 1)perdità di credibilità per chi ha lavorato, con sacrificio, in questa direzione; 2) sfiducia dei cittadini nei confronti del "federalismo", presentato sempre nelle sue forme più aberranti.

    Il grande problema è che per colpa della Lega Nord non ci è più permesso sbagliare, quindi prima di appoggiare un qualsiasi percorso politico pretendo alcune garanzie.

    Una domanda innanzitutto!
    Il discorso del federalismo fiscale competitivo così come lo hai presentato a noi (e anche all'assemblea di decidere.net) trova totale o cmq ampio consenso tra i firmatari?
    O intravedi la possibilità che questo punto alla fine possa essere accantonato per puntare tutto sulla flat tax?
    Anche perchè in un possibile scenario di federalismo fiscale applicato esattamente così come lo hai enunciato, il discorso della flat tax ricadrebbe a discrezione di ciascuna regione.
    Inoltre Capezzone ha dichiarato di "credere nel bipolarismo e nel bipartitismo" e che quindi per le elezioni il movimento farò sicuramente la sua scelta di campo (ed sembrerebbe ovvio che la scelta ricadrebbe sul centrodestra).
    Naturalmente a questo punto sorge la seconda domanda! La casa delle libertà inserirebbe nel suo programma di governo il federalismo fiscale competitivo? (ricorderai che sei stato il primo a denunciare il fatto che sul programma del 2006 della cdl mancava la voce federalismo fiscale, in compenso c'era la voce "federalismo solidale e tasso d'agevolazione per il Mezzogiorno)


    E se entrambe le coalizioni (cdx e csx) rifiutassero questa richiesta? ...

    E nel caso che una coalizione firmasse l'accordo e poi durante il governo non rispettasse i termini dello stesso? ...

    queste domande cercano risposte chiare, precise e trasparenti perchè c'è ancora tanta gente disposta a sacrificarsi per la causa e nessuno di loro merita di ritrovarsi improvvisamente nell'ennesimo movimento, che antepone gli interessi personali e di partito barattando "punti programmatici irrinunciabili e fondamenatali" con poltrone di ogni genere!

    Riporto ora una recente intervista a Capezzone:
    Mi scusi Capezzone, adesso si mette a fare il leghista?
    «Non credo. Semmai penso che il federalismo fiscale sia un punto ragionevole e modernizzatore su cui vale la pena riflettere seriamente».
    Lei parla di federalismo competitivo. Un po’ fumoso, no le sembra?
    «Non direi. Il punto è consentire livelli diversi di pressione fiscale locale. Un modo che può consentire di attrarre sul territorio maggiori risorse e investimenti. Certamente non basta. Per questo al punto uno del programma c’è la riduzione della pressione fiscale. Sono due temi che vanno di pari passo».
    E su questi temi che sarebbe disposto a ragionare insieme al partito di Bossi?
    «Le dico una cosa: l’altro giorno ho letto i dati su Lombardia e Veneto: è uno scandalo quanto poco riescono a trattenere sul territorio. So che la Lega ha nel proprio dna il federalismo. Come vede anche per noi è un punto qualificante. Quindi non vedo perché non si possa lavorare insieme anche solo su alcune delle questioni concrete messe nero su bianco su decidere.net»
    Insomma la pensa come il Senatur…
    «Se vuole le dico che la penso come lui. Ma allora anche come gli Stati uniti dove il federalismo fiscale è una realtà. Così come l’abbassamento della pressione fiscale. Sono due delle sfide da vincere. Mi chiedo come mai in tutti i Paesi europei le tasse vanno giù e a casa nostra aumentano. Provi ad aprire un’azienda in Polonia: là si paga il 19 per cento, in Estonia il 24 per cento, in Austria il 25 per cento. Noi invece rischiamo di uscire dal mercato».
    Va bene la finanza locale ma sulle funzioni da assegnare alle Regioni?
    «Se ne può discutere ma su questo tema le dico subito che mi sento di differenziarmi dall’impostazione della Lega. Nel senso che non mi ha mai convinto l’idea di devolvere molti poteri a livello locale. La logica mi spinge piuttosto a pensare che la vera partita sia da giocare sul trasferimento della forza impositiva dal centro alle periferie».

    A seguito di questa intervista nasce una nuova domanda!
    Decidere.net è "il movimento di Capezzone" (...e non ho mai amato i partiti costruiti e incatenati sulla figura del leader) o se invece è un movimento più complesso, composto da diverse "forze" riformatrici e di cui Capezzone è semplice portavoce!

    Tante domande e forse ad alcune di esse non puoi essere tu a darmi delle risposte però ti chiedo almento il tuo punto di vista.
    Tutte queste mie perplessità (e nel post non le ho riportate tutte) non sono frutto di un disfattismo! Anzi, il contrario, prova ne è la mia stessa apertura al dialogo e al confronto dichiarata nell' intervento video.
    Però credo che solo in una condizione di ASSOLUTA TRASPARENZA sia possibile cercare una collaborazione!

    Ti ringrazio anticipatamente...


    Citazione Originariamente Scritto da giovanni.fgf Visualizza Messaggio
    Rimane sempre una grave lacuna, NESSUNO PARLA DI SOVRANITA' DEL PROPRIO TERRITORIO.


    Questo è senza dubbio l'aspetto più grave non a caso nel video affermavo che "Federalismo è soprattutto sovranità popolare".
    Per questo aspetto non mi faccio alcuna illusione: la "sovranità popolare", non può ovviamente essere caldeggiata dal "potere" politico, perchè per esso equivarebbe al suicidio! Per questo la sovranità popolare può essere conquistata solo attraverso una "rivoluzione culturale" degli stessi cittadini ed una ribellione di massa all'attuale sistema! Certamente questa "rivoluzione culturale" può e deve essere incoraggiata da chi intende far politica per "missione" e non per "profitto"

 

 
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