STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Per esempio al Comune di Napoli, che è già fallito una volta nel 1993 e oggi tra multe mai pagate e tasse mai incassate si trova con un buco da 1 miliardo di euro. Ma per pagare i debiti che operazioni avranno messo in piedi? Di quelle che rifilano il debito ai posteri?
STEFANIA RIMINI
Le rate sono sempre quelle oppure le rate piu’ pesanti si spostano in avanti?
ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
No, no, no. Perché non bisogna perseguire una strada sbagliata che sarebbe un po’ un investimento al buio e di prendersi tutti i benefici oggi spalmando tutto verso il futuro e quindi sarebbe molto avventato consegnare tutto ciò diciamo alle future generazioni.
STEFANIA RIMINI
Voi non l’avete fatto?
ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
Non lo facciamo, noi abbiamo fatto sempre spalmature graduali diciamo che mantengono inalterata la filosofia delle operazioni che abbiamo messo in campo.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Il Comune ci ha fornito i contratti e peccato che smontandoli esce fuori tutto il contrario di quello che dicevano loro.
MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente
Il Comune ha degli incassi per i primi anni del contratto che vanno dal 2004 al 2011, progressivamente questi incassi diventano meno consistenti, poi c’è uno stacco e dal 2011 fino alla fine del contratto che è nel 2024 il contratto stesso produce delle forti perdite per il comune.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Dopo il 2011 il Comune dovrà sborsare circa 100 milioni, ma nei primi 8 anni incasserà e basta, per un totale che va da 52 a 59 milioni a seconda delle stime.
Questo in effetti lo aveva detto anche l’assessore.
ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
Noi ci aspettiamo appunto flussi positivi nelle nostre stime almeno fino al 2010. Questo era nelle nostre previsioni e nelle nostre stime...
STEFANIA RIMINI
Ma ve le aspettate per come sono strutturati i contratti?
ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
Quando abbiamo strutturato i contratti queste erano le nostre attese.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Allora l’hanno fatto apposta! Hanno fatto un contratto che permette al comune di Rosa Russo Iervolino di incassare, mentre il suo successore si troverà strangolato senza saperlo.
STEFANIA RIMINI
Quindi chi arriva a gestire il Comune di Napoli dopo il 2011 si troverà a dover pagare?
MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente
Sì, si troverà ad avere dei pagamenti...
STEFANIA RIMINI
Di quanto?
MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente
Complessivamente per 100 milioni di euro.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Intanto però questa giunta può vantarsi dei risparmi.
Sono quelli che arriveranno dopo che non potranno fare un gran che perché gli swap sono serviti ad avere meno interessi da pagare nell’immediato mentre il debito è stato spostato avanti negli anni. E la chiamano “gestione attiva del debito”.
ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
E’ sapere anche montare e smontare le operazioni facendo operazioni utili e vantaggiose per il Comune.ì
STEFANIA RIMINI
E questo non significa però spostare solo il debito in avanti.
ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
Assolutamente.
STEFANIA RIMINI
Assolutamente si o assolutamente no?
ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
No non lo stiamo spostando.
STEFANIA RIMINI
In avanti...
ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
Assolutamente.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Assolutamente si: l’operazione che rifilava ai posteri esborsi per 100 milioni di euro è stata ristrutturata. Prezzandola salta fuori che se prima incassavano 59, adesso incasseranno 70 milioni per i primi 5 anni e mezzo, mentre i loro successori che con il contratto precedente avrebbero dovuto pagare 100, adesso dovranno tirare fuori la modica cifra di 204 milioni di euro fino al 2035.
E quanto è costato questo debito ad orologeria per le giunte future?
ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
Dunque, vediamo un poco, intanto voglio dire, diamo un po’ di riferimenti piu’ che di numeri.
STEFANIA RIMINI
Ma in valore assoluto quanto ha speso il Comune di Napoli per fare l’operazione?
ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
Questo ovviamente diciamo, noi non spendiamo niente, voglio dire non è che noi spendiamo per fare l’operazione coi derivati.
STEFANIA RIMINI
Cioè costi impliciti non ce ne sono?
ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
No, no assolutamente.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Certo esplicitamente loro non hanno sostenuto nessun costo, ma facendo stimare l’operazione del 2004 viene fuori che le banche hanno ottenuto un profitto di 6 milioni e mezzo. L’anno dopo hanno “rimodulato” lo swap cambiando un po’ le condizioni e ancora una volta il Comune dice che non è costato niente.
STEFANIA RIMINI
Però lei dice queste rimodulazioni per il comune sono a costo zero.
ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
Si, nel senso che noi non paghiamo un costo per rimodulare l’operazione.
STEFANIA RIMINI
Cioè però la banca ogni volta che rimodula lo fa per beneficenza.
ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
La Banca, fa ovviamente,dal suo punto di vista, secondo me facendo bene il suo mestiere, si appresta che nella rimodulazione, di essere piu’ brava nella negoziazione col comune, e nelle nuove condizioni di rimodulazione, si aspetta di realizzare piu’ profitto. Questo è normale dal loro punto di vista, ma ovviamente, io mi aspetto che con la bravura nostra e dei nostri uffici, di essere invece piu’ bravi delle banche.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Forse sono state più brave le banche, Barclays, Opi e Deutsche Bank, perché dalla valutazione emerge un costo di 15 milioni sostenuto proprio nella rimodulazione.
MILENA GABANELLI IN STUDIO
Ma come si fa a non accorgersi di una cifra così grande? Perché il comune non conosce né il valore del contratto che chiude, né il valore del contratto che apre. Esempio: hanno chiuso un derivato stimato –22 per aprirne un altro stimato –37. La differenza sono 15 milioni di euro che Barclays, Deutsche Bank e Opi ti devono dare. Loro se li tengono, tu non lo sai, e quindi questa perdita non la scrivi nemmeno nel bilancio.
Su queste operazioni la Corte dei Conti se ne è accorta e scrive testualmente: “Il fenomeno è preoccupante perché le esposizioni finanziarie possono diventare progressivamente insostenibili”. Inoltre censura lo spostamento del debito sulle gestioni future, “destinate a farsi carico degli effetti negativi loro tramandati, e che saranno difficili da sostenere”.
Parole, belle, ma nulla di più perché nell’ultima finanziaria nulla si dice, e quindi queste operazioni continuano, sono lecite.
Abbiamo visto i comuni, che essendo pieni di debiti si attorcigliano dentro contratti che danno benefici immediati a scapito delle giunte future e a vantaggio stratosferico per le banche. Adesso passiamo alle regioni, anche loro hanno debiti ancora più consistenti di quelli dei comuni e anche loro hanno bisogno di soldi.
In un ambiente dove il pesce grande mangia quello piccolo, l’affare più succulento se lo stanno portando a casa le grandi banche d’affari internazionali.
Torniamo in Piemonte.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Per cominciare i contratti la Regione Piemonte non li tira fuori perché ci vuole il permesso delle banche. Per la Bresso quindi non si può guardare che operazioni fa la Regione con i soldi dei cittadini, senza l’autorizzazione della banca. Com’è che in Veneto questa regola non vale?
NOEMI ZANETTE- Assessore Bilancio Provincia di Treviso
Vi ho fatto fascicolare tutti i contratti dei prestiti obbligazionari nonché tutti i contratti dei derivati che abbiamo fatto.
STEFANIA RIMINI
Posso chiedere una cosa assessore? Avete dovuto chiedere il permesso alle banche per darci quelle carte?
NOEMI ZANETTE- Assessore Bilancio Provincia di Treviso
No.
STEFANIA RIMINI
Cioè sono carte che il pubblico può vedere.
NOEMI ZANETTE- Assessore Bilancio Provincia di Treviso
Sono carte che il pubblico può vedere.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
I contratti della Regione Piemonte siamo riusciti ad averli lo stesso, ma in via ufficiosa, li abbiamo fatti prezzare e salta fuori che i flussi di cassa tendono a diventare sempre più negativi. Nei primi due anni ci saranno da pagare poco più di 3 milioni all’anno, ma nel 2034 la rata sarà di 70 milioni e mezzo.
FRANCESCO BOCCIA- Capo Dipartimento Economico Palazzo Chigi
Perché il vantaggio vero che le amministrazioni pubbliche avevano, è lo spostamento del debito fuori dal periodo amministrativo.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
La Regione Piemonte però ha fatto di più: è entrata in una scommessa sul fallimento dell’Italia, impegnandosi a pagare alle banche se l’Italia fallisce.
Questa operazione, di suo moralmente azzardata, è costata secondo le nostre stime fino a 60 milioni di euro che sono i profitti attesi da Dexia, Opi, e Merril Lynch.
A fare da intermediario i fratelli Pavesi con la Fincon. Società napoletana che fa fare derivati a mezza Italia ma dichiara fatturati di un milione e poco più. Mentre le giunte dicono di non aver mai sentito questo nome.
STEFANIA RIMINI
Ci sono state per la regione Campania società di intermediazione?
ANTONIO VALIANTE - Vicepresidente Regione Campania
Credo di si. Ci sono, ci sono state anche polemiche sui giornali.
STEFANIA RIMINI
Fa riferimento alla Fincon?
ANTONIO VALIANTE - Vicepresidente Regione Campania
Si a tutte queste cose, io non conosco le sigle. Sono rapporti che hanno le banche con questi soggetti, problemi delle banche.
STEFANIA RIMINI
Voi non avete rapporti con questo soggetti diretti?
ANTONIO VALIANTE - Vicepresidente Regione Campania
Assolutamente no.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Ricapitoliamo: fino ad ora Comuni e Regioni dicono che le banche fanno queste operazioni gratis, gli intermediari non sono roba loro, le operazioni sono vantaggiose e non rifilano il debito a chi viene dopo. Invece finora abbiamo appurato che le operazioni si pagano fior di milioni, e chi arriva dopo si ritrova debiti altissimi.
Anche la giunta Bassolino ha fatto derivati. Non è che anche lui sta preparando la polpetta avvelenata al suo successore?
STEFANIA RIMINI
Non è che con questi derivati, avete magari spostato in avanti il debito, sulle giunte future? Fatto arrivare dei pagamenti, diciamo piu’ importanti alle giunte future ed avuto un sollievo nell’immediato?
ANTONIO VALIANTE - Vicepresidente Regione Campania
No, in effetti, no, perché comunque...Certo si allungato l’ammortamento, l’ammortamento si è allungato.
STEFANIA RIMINI
Non avete, diciamo, trasferito il peso alle giunte future dei pagamenti?
ANTONIO VALIANTE - Vicepresidente Regione Campania
No, diciamo che questa operazione sui mutui ha allungato i mutui però riducendo l’importo.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Invece sì: da questo grafico si vede che la struttura dello swap garantisce degli incassi alla Regione Campania progressivi. Questi incassi a un certo punto diminuiscono e diventano delle perdite sempre più consistenti.
STEFANIA RIMINI
Quindi in valori assoluti la Regione Campania quanto incassa, fino a quando?
MATTEO CARRADORI- Consulente finanziario indipendente
Guadagna nella sottoscrizione, fino al 2014, per una cifra pari a circa 56 milioni di euro. Poi dal 2015 alla scadenza del contratto che è il 2021, registrerà una perdita di 126 milioni di euro.
STEFANIA RIMINI
Quindi anche lì chi arriva a governare la Regione Campania dopo il 2014 accumulerà perdite fino a 126 milioni di euro?
MATTEO CARRADORI- Consulente finanziario indipendente
Fino a 126 milioni di euro.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Dopodiché, quanto è costata questa operazione?
STEFANIA RIMINI
Cioè la Regione Campania non ha pagato niente per questo swap?
MATTEO CARRADORI- Consulente finanziario indipendente
No, inizialmente ha sostenuto un costo che è implicito per circa 28 milioni. Implicito perché lei non lo vede, però le caratteristiche finanziarie del contratto sono tali da garantire a chi lo ha permesso, ovvero la Banca, un profitto di quell’entità.
STEFANIA RIMINI
Di quanto?
MATTEO CARRADORI- Consulente finanziario indipendente
Di 28 milioni di euro.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
L’operazione che ha un costo stimato in 28 milioni di euro, è stata fatta con Ubs, dove lavora Gaetano Bassolino, figlio del governatore della Regione.
STEFANIA RIMINI
Quello che sembra è che il governatore Bassolino faccia affari con il figlio.
ANTONIO VALIANTE - Vicepresidente Regione Campania
Ritengo invece che questa sia una speculazione che si porta avanti sulle spalle, non tanto del presidente ma, di un giovane professionista che lavora in modo corretto e lineare sulle sue competenze professionali.
STEFANIA RIMINI
Cioè, il punto è, sa che questi banchieri prendono dei bonus sui contratti che chiudono?
ANTONIO VALIANTE - Vicepresidente Regione Campania
Ma quelli che chiudono i contratti. Noi non abbiamo chiuso nessun contratto con Gaetano Bassolino.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Per essere uno che non c’entra niente,il figlio di Bassolino all’Ubs è stato promosso responsabile del business con il settore pubblico italiano. Ma c’è un premio ancora più discusso, al momento nella City, ed è quello che la Banca giapponese Nomura doveva dare al suo banchiere Piero Burragato, per uno swap concluso con la Regione Liguria. Il bonus, secondo Burragato, era troppo magro rispetto all’affare che aveva fatto concludere alla banca. E così fa causa alla banca e spiffera tutto in una lettera alla Regione Liguria.
GIOVANNI BATTISTA PITTALUGA- Assessore Bilancio Regione Liguria
Lettera diceva che Nomura traeva degli utili talmente elevati, da queste nostre missioni, il bullet del 2004.
STEFANIA RIMINI
Di quanto?
GIOVANNI BATTISTA PITTALUGA- Assessore Bilancio Regione Liguria
Parlava di 20 milioni di euro di guadagno.
STEFANIA RIMINI
Ma sul derivato non c’era nessun costo.
GIOVANNI BATTISTA PITTALUGA- Assessore Bilancio Regione Liguria
No assolutamente.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Invece la lettera dell’ex dipendente diceva che il rischio che la banca Nomura ha fatto prendere alla Regione Liguria era molto elevato, ma non è possibile verificare perché secondo il governatore Burlando non si mostrano in giro contratti senza l’assenso della Nomura. Potrebbe arrabbiarsi.
Se poi i 20 milioni la Regione li perde sul serio, potranno sempre dire che non potevano sapere cos’hanno firmato...tanto mica ce li rimettono di tasca propria.
LUCA BARONE- Specialista in derivati di credito strutturati
Nella fattispecie dei derivati strutturati, per mia esperienza, dato che ci lavoro e li prezzo so quanto è complicato prezzarli. E’ richiesta da parte dell’investitore, una conoscenza accurata dei tipi di rischio che sta prendendo, perché alla fine per me, nel momento in cui un investitore acquista qualcosa che è molto rischioso e va al di là delle sue capacità di comprensione del rischio, insomma la colpa è sua. Non vedo come la colpa ...
STEFANIA RIMINI
Se prende la sola?
LUCA BARONE- Specialista in derivati di credito strutturati
Ma non la sola, la sola no. Se non è stato capace di valutare che tipo di rischi ha assunto.
MILENA GABANELLI IN STUDIO
Come dire, se gli amministratori non sono competenti la colpa non sarà mica delle banche...
Quelle internazionali per esempio fanno derivati anche per gestire i soldi messi da parte dalle Regioni Province e Comuni nei fondi d’ammortamento, i cosiddetti sinking fund. In questi fondi però le banche ci possono mettere anche titoli a rischio. Questo vuol dire che una regione con alto merito creditizio può ritrovarsi nel suo fondo d’ammortamento dei titoli ad esempio di comuni o regioni al limite del dissesto. Qual è il rischio? Che se per esempio il comune di Napoli dovesse fallire, a pagare non sono le banche, ma la Regione Lombardia. E ancora una volta quando firmi paghi. Quanto lo scopri dopo.
ROBERTO BISCARDINI- Ex Consigliere Regione Lombardia
Almeno 35 m di euro sono stati pagati dalla Regione Lombardia a tutto vantaggio delle banche.
STEFANIA RIMINI
Che titoli c’erano nel fondo che destavano delle preoccupazioni?
ROBERTO BISCARDINI- Ex Consigliere Regione Lombardia
C’erano dei titoli per esempio della Regione Sicilia, mi ricordo, io adesso non ho piu’ quel documento, se non mi sbaglio anche dei titoli o della città di Napoli, o della Regione Campania, insomma pensare che la Regione Lombardia si faccia garantire da titoli che non sono certamente a livello suo, questo mette in evidenza che se dovesse fallire un soggetto piu’ debole...
STEFANIA RIMINI
Ne risente anche la Regione Lombardia.
ROBERTO BISCARDINI- Ex Consigliere Regione Lombardia
Ne risente solo la Regione Lombardia.
STEFANIA RIMINI
E non le banche?
ROBERTO BISCARDINI- Ex Consigliere Regione Lombardia
E non le banche.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Ma perché la Regione Lombardia s’imbarca in operazioni del genere? Non lo sappiamo perché non ci ha risposto. In sostanza se il comune di Napoli dovesse fallire, ci rimette la Regione Lombardia perchè il gioco delle banche è che mettono i titoli di una Regione nel fondo di ammortamento di un’altra, perché così riescono a piazzarli più facilmente.
MARCO BIGELLI- Docente Finanza Aziendale Università di Bologna
Questo potrebbe anche generare un discreto rischio contagio, difficile da misurare, spiegabile in questo senso, se una regione dovesse mai entrare in dissesto, non solo quella regione sarebbe in difficoltà, ma ne sopporterebbero delle perdite anche le regioni, diciamo il cui fondo di ammortamento è stato parzialmente investito nei bond dell’altra regione.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
In questi fondi le banche ci possono inserire per esempio anche titoli di stato dell’Europa dell’Est, obbligazioni dell’Alitalia o anche i bond del comune di Taranto che poi è fallito. Quando poi la Regione chiede che sia tolto dal suo fondo uno dei titoli a rischio, quanto le costa?
FRANCESCO SAPONARO - Assessore Bilancio Regione Puglia
Mi dicono che è costato 2 milioni di euro.
STEFANIA RIMINI
Sostituire solo il titolo Telecom?
FRANCESCO SAPONARO - Assessore Bilancio Regione Puglia
Sostituire il titolo Telecom.
STEFANIA RIMINI
Cioè ogni volta che uno si muove sono dolori.
FRANCESCO SAPONARO - Assessore Bilancio Regione Puglia
E’ cosi dolori.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Ad intascare i 2 milioni è la banca Merril Lynch che ha messo in piedi il fondo di ammortamento per la Regione Puglia. Per una storia simile e sempre con Merril Lynch nei guai è finita anche l’azienda pubblica dell’acqua, di cui la Regione Puglia è azionista. Qualche anno fa,all’epoca di Fitto, i soldi dell’Acquedotto Pugliese sono stati investiti in azioni che hanno avuto un andamento negativo:General Motors e Ford.
FRANCESCO SAPONARO - Assessore Bilancio Regione Puglia
Nel bilancio dell’acquedotto pugliese, in un biennio, nel biennio 2004/2005 tutto ciò ha comportato l’accantonamento di circa 13 milioni di euro.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Sono soldi che devono star fermi lì e se ne avessero bisogno per rifare le tubature non li possono usare. Servono a coprire un rischio perché il meccanismo è che se la Ford fallisce i soldi nel fondo ce li deve rimettere l’Acquedotto Pugliese e non la Banca.
FRANCESCO SAPONARO - Assessore Bilancio Regione Puglia
sull’azienda pubblica, l’Acquedotto Pugliese e invece gli eventuali profitti legati alla gestione finanziaria del paniere...
STEFANIA RIMINI
Chi se li prende?
FRANCESCO SAPONARO - Assessore Bilancio Regione Puglia
...Se li prende la banca.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Però non lo ha mica ordinato il dottore di fare i sinking fund e infatti la provincia di Treviso ha detto alle banche: “Teneteveli”.
NOEMI ZANETTE- Assessore Bilancio Provincia di Treviso
Noi ci siamo ben guardati da tutti i sinking fundche ci sono in giro. Noi chiediamo già alla banca quale deve essere il rendimento.
STEFANIA RIMINI
Lo fissate?
NOEMI ZANETTE- Assessore Bilancio Provincia di Treviso
Lo fissiamo e poi per la banca sarà un problema suo. Cioè una volta stabilito quale deve essere il rendimento a noi non interessa piu’ quello che fa la banca l’importante è che il rischio sia della Banca e non più della Provincia.
MILENA GABANELLI IN STUDIO
Regola minima di prudenza, che qualcuno abbiamo visto applica, ma non è sufficiente perché fare finanza strutturata per un amministratore locale può anche dare vantaggi, ma è più o meno come guidare un boeing a uno che ha la patente b...hai voglia ad essere prudente, quando la guerra si gioca sulle competenze. Allora si potrebbe per esempio, creare una centrale d’acquisto presso il tesoro, pagare lo stipendio ad un paio di giovani banchieri esperti e agguerriti come quelli delle grandi banche internazionali, per assistere gli enti locali, quando si presenta uno di questi qua a proporre un contratto. Glielo smontano, ci guardano dentro ed evitano al comune o regione o provincia di portarsi a casa un’eventuale bomba ad orologeria. Ci costerà sempre meno dei bidoni che si prendono le giunte, visto che il finale di partita è l’aumento delle imposte locali: