SALVA UNA PIANTA! MANGIA UN VEGANO!

[Ronnie]

Basta con questa inutile carneficina di verdure!! Ogni anno miliardi di ortaggi innocenti e indifesi vengono barbaramente assassinati per finire nelle fameliche fauci di gente senza scrupoli! Fermiamo questo sterminio atroce e crudele! Fermiamo la sofferenza della frutta e della verdura!!

Prendo spunto da un divertente gruppo su FB per una riflessione.... sulla delirante teoria dei diritti animali ne abbiam dette già molte e non credo di aggiungerne da giusnaturalista quale sono sapete che ne penso...

Oggi però aggiungo un tema utilitaristico al confronto su questi aspetti. In particolare la riflessione è questa: l'uomo non può mangiare il 99% delle specie vegetali. Per mangiarle deve passare tramite gli animali che le mangiano e poi mangiare loro o i loro prodotti (latte, uova). Se un vegetariano mangia lo fa solo cibandosi dell1% edibile per l'uomo.

Di conseguenza l'essere vegetariani è incompatibile con la sopravvivenza della specie al livello che conosciamo oggi di sviluppo, perchè se tutti lo fossero diventerebbe impossibile sopravvivere a causa della scarsità di superfici coltivate con verdure edibili.

Se uniamo questa cosa con la teoria dei diritti animali che portata all'estremo (della sua idiozia) condurrebbe al non ammazzare mai gli animali per legge dello Stato, ne viene fuori che in un simile contesto di prospettiva diverrebbe valida la frase "chi è vegetariano affama anche te digli di smettere".

[Cristo]

come scrive giustamente Giorgio Bianco "la stessa esistenza umana comporta la negazione di "diritti fondamentali" dei micro-organismi di cui abbiamo necessariamente bisogno per vivere (per esempio, la flora batterica). "Non vi sono molti teorici - ha scritto al proposito Murray N. Rothbard - disposti a spingersi fino alla posizione di Albert Schweitzer e a negare a chiunque il diritto di calpestare uno scarafaggio. E se la teoria venisse estesa per comprendere non solo gli esseri viventi coscienti, ma tutti gli organismi viventi, come i batteri o le piante, la razza umana si estinguerebbe rapidamente". Del resto, neppure Singer si lancia nella liberazione anche di quegli esseri viventi! In effetti, l'animalismo, preso sul serio non potrebbe condurre che alla negazione di ogni diritto degli esseri umani individuali. Per inciso, va osservato che le posizioni animaliste si rivelano tanto più incoerenti nel momento in cui "gerarchizzano" esseri animali ed esseri vegetali. Anche le piante "sentono": e allora, perché essere vegetariani? Perché nutrirsi di esseri viventi vegetali?"

Forse perchè i vegetali non belano?

[Ronnie]

come scrive giustamente Giorgio Bianco "la stessa esistenza umana comporta la negazione di "diritti fondamentali" dei micro-organismi di cui abbiamo necessariamente bisogno per vivere (per esempio, la flora batterica). "Non vi sono molti teorici - ha scritto al proposito Murray N. Rothbard - disposti a spingersi fino alla posizione di Albert Schweitzer e a negare a chiunque il diritto di calpestare uno scarafaggio. E se la teoria venisse estesa per comprendere non solo gli esseri viventi coscienti, ma tutti gli organismi viventi, come i batteri o le piante, la razza umana si estinguerebbe rapidamente". Del resto, neppure Singer si lancia nella liberazione anche di quegli esseri viventi! In effetti, l'animalismo, preso sul serio non potrebbe condurre che alla negazione di ogni diritto degli esseri umani individuali. Per inciso, va osservato che le posizioni animaliste si rivelano tanto più incoerenti nel momento in cui "gerarchizzano" esseri animali ed esseri vegetali. Anche le piante "sentono": e allora, perché essere vegetariani? Perché nutrirsi di esseri viventi vegetali?"

Forse perchè i vegetali non belano?

Infatti..

[spike]

Salve,
premetto che sono vegano, e che mi sono registrato apposta per rispondere

Oggi però aggiungo un tema utilitaristico al confronto su questi aspetti. In particolare la riflessione è questa: l'uomo non può mangiare il 99% delle specie vegetali. Per mangiarle deve passare tramite gli animali che le mangiano e poi mangiare loro o i loro prodotti (latte, uova). Se un vegetariano mangia lo fa solo cibandosi dell1% edibile per l'uomo.

Potresti citare la fonte di quanto affermi?
Posso anche ammettere, e mi sembra verosimile, che l'uomo possa cibarsi
solo del 1% delle specie vegetali(il che di per sè non vuol dire assolutamente niente, mi sembra ovvio che per esempio non possiamo mangiare un cactus)... poi però lasci intendere che mangiamo (cioè i canirvori mangiano) il restante 99%, o cmq parte di esso, attraverso gli animali.
Allora io ti chiedo: ma tu sai cosa mangiano gli animali da allevamento e
come viene prodotto quello che mangiano ?

Mi sa che non è proprio come dici.

[spike]

Anche le piante "sentono": e allora, perché essere vegetariani? Perché nutrirsi di esseri viventi vegetali?"
Forse perchè i vegetali non belano?

Si, anche per quello, e quindi?
Questa è la solita vetusta questione del "ma anche la carote soffrono", nelle top ten delle 10 obiezioni piu gettonate poste ai
vegetariani/vegani nelle discussioni coi carnivori.

Vero, per il solo fatto di esistere, io sono causa dello sfruttamento
e della morte di altri esseri viventi (siano essi batteri, vegetali,
animali ecc.) ma questo non implica che io non possa scegliere, nella
mia vita, di arrecare meno danno possibile.
Tanto più se mi questa scelta mi fa stare meglio fisicamente e se incide meno sull'ecosistema.

E tra una carota e un vitello sceglierò di salvare sempre il secondo. Per
quale motivo? non so, evidentemente per lo stesso motivo che fa
rabbrividire di orrore molti esseri umani di fronte ad animali squoiati e
fatti a pezzi, ed essere invece totalmente indifferenti di fronte ad una
mela sbucciata. Siamo fatti cosi, che ci si può fare?
E chi ha qualche animale in casa può capire piu facilmente.

La questione è piuttosto banale, non c'è da fare tanti giri di parole e
discorsi oziosi. A meno che uno non volgia difendere a tutti i costi il
proprio modo di cibarsi, e capisco anche questo, ma bisogna essere onesti.

Capisco anche che l'antispecismo non sia un'idea immediata, ci si arriva dopo una lunga riflessione.
E io stesso ci vado cauto coi discorsi sui diritti animali, perchè sono contro ogni tipo di costrizione, spero piu che altro in un cambiamento culturale, anche se ovviamente piu lento, ma credo sia l'unica strada accettabile.

[Ronnie]

Spike, benvenuto sul forum e grazie dell'interesse. Una precisazione di premessa è d'obbligo: qui non si tratta semplicemente di veganismo, qui si tratta di veganismo in prospettiva 1) politica 2) Libertaria. Ciò vuol dire che non si ha occhio solo al fenomeno ma anche a cosa lo produce, a dove esso porta e agli effetti collaterali, su un periodo lungo, e che lo si fa nel ragionare di come massimizzare la libertà individuale. Il presupposto della discussione insomma è l'odio dei divieti.

sulla faccenda delle specie edibili etc.

1) si tratta di un dato di dominio pubblico di tipo banale, una fonte (o cinquemila) sarebbe inutile. Che la stragrande parte delle specie vegetali non siano commestibili è testimoniato dalla millenaria abitudine umana di sterminare tutte le specie di un'area selvaggia per sostituirle con poche decine di coltivazioni per noi edibili (grano, patate, mais etc.etc.). La ragione della non edibilità è quasi sempre banale: il legno è duro e non lo mangi / l'erba è fibrosa e non la digerisci. Anche la non domesticabilità delle specie vegetali è un problema. Esistono specie che sono solo selvatiche. Potremmo anche mangiarle, ma non variarne l'output perchè non sono coltivabili.

2) che gli animali di allevamento siano spesso alimentati anche con proteine animali non significa assolutamente niente se non che siamo bravi a riciclare i loro resti in via diretta senza attendere che si decompongano nel terreno per essere mangiati come vegetali da altri animali selvatici. Non c'entra assolutamente nulla con la sostenibilità o meno del veganismo.

3) l'insostenibilità del veganismo integrale assieme alla teoria dei diritti animali è nel fatto che per mangiare tutti solo vegetali (vietando di mangiare carne o convincendo tutti a non mangiarla!) dovremmo sterminare del tutto le specie vegetali non edibili per fare un mondo a biodiversità controllata in cui si coltiva tutto con ciò che per noi è edibile. La superficie di foresta originaria non è edibile per l'uomo. Per questo dovrebbe sparire.

Alcune conseguenze:

- diminuzione della massa dei vegetali viventi: un campo coltivato in termini di vegetali viventi è quasi vuoto rispetto a una foresta pluviale alta trenta metri.

- massacro degli animali dovuto ai cambiamenti di habitat determinati dalle coltivazioni

- ostacolo all'attività umane (es. la vacca sacra in india ferma i treni se è sul binario)

- cambiamenti climatici (si può opporre all'attuale teoria del global warming che la CO2 non sia derivante da attività umane, tuttavia se si eliminassero le foreste indubbiamente il bilancio chimico dell'atmosfera cambierebbe pesantemente e con esso il clima, anche se non sappiamo come)

- induzione al controllo delle nascite (a più breve termine): la riciclabilità delle proteine animali diretta da te citata permette di concentrare in pochissimo spazio una produzione alimentare immensa ad impatto ambientale contenuto (non devi rialimentarli con vegetali, non del tutto almeno), ma in assenza dell'uso degli animali la caratteristica di molte specie non cereali di essere deperibili e non riciclabili (a meno di usare gli animali) determinerebbe un crollo dell'output alimentare e quindi accelererebbe il deperimento della sostenibilità di grandi numeri di uomini, con il corollario dell'alternativa fra guerre per sfoltirli o stati che controllino le nascite, stante l'improbabilità di una autoriduzione non costrittiva (sarebbe innaturale, l'uomo fa il contrario da sempre)

- mutamento sistematico dello stile di vita, per cui ciò che oggi è contorno diverrebbe pietanza, con la sparizione totale di usi e costumi su di essa fondati. La cucina come la conosciamo scomparirebbe, e con essa tante altre cose. Non saranno cose indispensabili, ma sono cose culturalmente interessanti.


tutto nel caso, ovviamente, prendessimo sul serio

- veganismo
- teoria dei diritti animali

IN UN CONTESTO del tipo di cui si parla

diverrebbe valida, a causa delle conseguenze di quel contesto, la frase "chi è vegetariano affama anche te digli di smettere"

e sarebbe il motto del mio partito per il ripristino del diritto di cacciare e mangiare carne

è per questo che personalmente considero un vegano una persona poco morale, viziata, stravagante, antipatica (io a casa mia cucino quel che mi piace e mi secca che un ospite mi costringa a una cucina diversa così tanto, magari senza preavviso) comunque poco attenta alle conseguenze del suo comportamento.

Non vieterei MAI il veganismo.

Come non vieterei mai di girare per il centro di roma con un H1 limousine

certo a un tizio che gira con l'hummer limousine direi dietro che è un coglione che sta buttando rarissimo petrolio per una macchina orrenda, poco pratica e persino inquinante

ecco penso di un vegano ciò che un vegano pensa di uno che guida il SUV

[Cristo]

Si, anche per quello, e quindi?
Questa è la solita vetusta questione del "ma anche la carote soffrono", nelle top ten delle 10 obiezioni piu gettonate poste ai
vegetariani/vegani nelle discussioni coi carnivori.

Vero, per il solo fatto di esistere, io sono causa dello sfruttamento
e della morte di altri esseri viventi (siano essi batteri, vegetali,
animali ecc.) ma questo non implica che io non possa scegliere, nella
mia vita, di arrecare meno danno possibile.
Tanto più se mi questa scelta mi fa stare meglio fisicamente e se incide meno sull'ecosistema.

E tra una carota e un vitello sceglierò di salvare sempre il secondo. Per
quale motivo? non so, evidentemente per lo stesso motivo che fa
rabbrividire di orrore molti esseri umani di fronte ad animali squoiati e
fatti a pezzi, ed essere invece totalmente indifferenti di fronte ad una
mela sbucciata. Siamo fatti cosi, che ci si può fare?
E chi ha qualche animale in casa può capire piu facilmente.

La questione è piuttosto banale, non c'è da fare tanti giri di parole e
discorsi oziosi. A meno che uno non volgia difendere a tutti i costi il
proprio modo di cibarsi, e capisco anche questo, ma bisogna essere onesti.

Capisco anche che l'antispecismo non sia un'idea immediata, ci si arriva dopo una lunga riflessione.
E io stesso ci vado cauto coi discorsi sui diritti animali, perchè sono contro ogni tipo di costrizione, spero piu che altro in un cambiamento culturale, anche se ovviamente piu lento, ma credo sia l'unica strada accettabile.

e quindi mi sembrate scemi, molto banalmente, perlomeno quando cercate di ammantare di scientificità un punto di vista che - ce lo mostri tu molto bene in queste due righe - è sostanzialmente emotivo ed irrazionale. Poi ci mancherebbe altro, ognuno è libero di mangiare quello che vuole, non sarò certo io ad importi qualcosa. Vorrei però che tu facessi altrettanto, il che non è, purtroppo. Perchè come giro l'angolo mi metti l'iva sulla carne più elevata, mi tassi sempre più la bolletta enel perchè hai deciso senza prova alcuna che l'uomo è un virus e che se mangio una bistecca arriva una glaciazione, e perchè vuoi proibirmi di detenere armi, tanto al massimo ci ammazzo una bestiolina indifesa. E quindi no, non ci sto più. La sfida sul piano culturale certo, la accetto volentieri...ma le condizioni no, non possono essere queste.

Benvenuto sul forum!

[Ronnie]

e quindi mi sembrate scemi, molto banalmente, perlomeno quando cercate di ammantare di scientificità un punto di vista che - ce lo mostri tu molto bene in queste due righe - è sostanzialmente emotivo ed irrazionale. Poi ci mancherebbe altro, ognuno è libero di mangiare quello che vuole, non sarò certo io ad importi qualcosa. Vorrei però che tu facessi altrettanto, il che non è, purtroppo. Perchè come giro l'angolo mi metti l'iva sulla carne più elevata, mi tassi sempre più la bolletta enel perchè hai deciso senza prova alcuna che l'uomo è un virus e che se mangio una bistecca arriva una glaciazione, e perchè vuoi proibirmi di detenere armi, tanto al massimo ci ammazzo una bestiolina indifesa. E quindi no, non ci sto più. La sfida sul piano culturale certo, la accetto volentieri...ma le condizioni no, non possono essere queste.

Benvenuto sul forum!

grande :sofico:

[spike]

Spike, benvenuto sul forum e grazie dell'interesse.

Grazie a te per la risposta.
Non metto in dubbio il punto 1), infatti l'avevo specificato.

Contesto invece decisamente i punti 2) e 3) da cui si evince il fatto che non ti è molto chiaro come vegano alimentati gli animali da allevamento (parliamo di allevamenti intesivi ovviamente, dai quali arriva la quasi totalità delle carne che mangiano (che mangiavo, nel mio caso))

Il punto cruciale è questo (che invalida le tue affermazioni e di conseguenza tutte le deduzioni che hai riportato sotto): gli animali da allevamento non vengono nutriti con la parte vegetale non edibile, bensì con mix di cereali, per lo piu, mais soia sorgo ecc... e la produzione di questi cereali sottrare in maniera rilevante terreni alla produzione di vegetali consumabili direttamente dall'uomo.

Pensa che negli stati uniti il 70% (settanta per cento!!!) della produzione cerealicola è destinata all'allevamento del bestiame.
E l'aspetto decisamente negativo della questione è che in termini energetici, per "fare" una proteina animale ne occorro 15 di vegetali; cioè un animale da allevamento per accrescere di un grammo la sua massa muscolare deve consumare quindici volte tanto di proteine vegetali.
Quindi in termini di resa per ettaro, questo tipo di utilizzo del suolo è fortemente svantaggioso.
A livello globale piu del 30 per cento delle terre coltivabili sono usati per produrre mangine per animali, anziche per sfamare gli esseri umani. E la sproporzione aumenta sempre di piu visto l'incipiente occidentalizzazione di india e cina.
Nella realtà quindi la situazione è proprio il contrario di quella da te descritta.

Parlavi della foresta amazzonica.... sai che che oggi la foresta amazzonica viene disboscata sistemativamente non solo per il legname ma per fare posto agli allevamenti di animali?
Sai che addirittura in africa stanno recintando kilometri di savana converntiti in allevamenti? Che i leoni vengono sistematicamente uccisi dagli allevatori perche attaccano gli animali che pascolano? Ci pensi? Mucche nella savana... C'è un capitolo del libri di Rifkin "Ecocidio" intotolato "Mucche ovunque", che descrive bene la situazione.
Ed è risaputo che il pascolo impoverisce il suolo nel giro di pochi anni, rendendolo sterile, favorendo la desertificazione, e costringendo gli allevatori a cercare nuovi spazi... in un circolo di distruzione senza sosta.
Per non parlare dell'inquinamento delle falde acquifere causate dalle deiezioni animali.

Sai che la pianura padana è diventata uno sconfinato campo di mais? Mais non certo per gli umani ma per nustrire le bestie.
Il mais infatti si presta molto bene alla meccanizzazione, quindi ai coltivatori conviene molto di piu darsi alla produzione industriale di mais che coltivare altri vegetali per il consumo umano.
Tanto la carne in un modo o nell'altro la vendono... non si butta niente. Ormai c'è questa tendenza a mettere carne ovuque. Addirittura ultimamente ho scoperto i tuc al bacon.... da brividi. Non è importante infatti la domanda di carne, tanto ci pensa il marcheting a utilizzare e smerciare quella in eccesso.

La situazione reale quindi non è proprio quella da te descritta. E' l'esatto opposto. E' l'alimentazione a base di carne, l'alimentazione tipica occidentale ad essere insostenibile.

[spike]

e quindi mi sembrate scemi, molto banalmente, perlomeno quando cercate di ammantare di scientificità un punto di vista che - ce lo mostri tu molto bene in queste due righe - è sostanzialmente emotivo ed irrazionale.

No aspetta, quello che ho scritto risponde alla tua affermazione che anche i vegetali "sentono". Ovvio che in qusto caso la risposta sarà su un piano emotivo, visto che riguarda l'aspetto morale della questone.

Dell'aspetto scientifico ne possiamo parlare se ti va. La mia scelta è partita proprio dallo studio di questo aspetto.

Poi ci mancherebbe altro, ognuno è libero di mangiare quello che vuole, non sarò certo io ad importi qualcosa. Vorrei però che tu facessi altrettanto, il che non è, purtroppo. Perchè come giro l'angolo mi metti l'iva sulla carne più elevata, mi tassi sempre più la bolletta enel perchè hai deciso senza prova alcuna che l'uomo è un virus e che se mangio una bistecca arriva una glaciazione, e perchè vuoi proibirmi di detenere armi, tanto al massimo ci ammazzo una bestiolina indifesa. E quindi no, non ci sto più. La sfida sul piano culturale certo, la accetto volentieri...ma le condizioni no, non possono essere queste.

Ma guarda se sono su questo forum è proprio perchè mi interessano molto le tematiche libertarie. ed è mia intenzione iniziare a capirci di più.
Chi mi conosce sa che non ho mai criticato nessuno per come mangia, mi limito a spiegare quello che so nel momento in cui mi vengono poste domande. Non sono per l'abolizione della carne. Non mi sognerei di andare dai boshimani e dire loro che non devono cacciare. In uno stato di natura, sotto stretta necessita forse io stesso sarei spinto alla caccia.
Ma tutti qusti discorsi sono lontanissimi dalla realtà attuale, oggi la carne significa allevamento intensivo, che è quanto di più folle e distrttivo l'essere umano abbia mai concepito. E' questa realtà che critico e combatto fortemente.

E vorrei dire che la maggio parte dei vegani sono pacifici. Nessuno vule imporre niente, tutto quello che si prova a fare è sensibilizzare le persone. Solo questo, non credo ci sia niente di sbagliato.

Benvenuto sul forum!

Grazie