Rapimento della parola "diritto"

[Skepto]

È una critica che vorrei muovere all'intera posizione libertaria e giusnaturalista, nelle varie accezioni...
Il termine "diritto" viene distinto dal termine "giusto morale" perchè in un caso si parla di leggi, in altro di norme di comportamento astratte che hanno una fondazione metafisica.
Che senso ha usare "diritto" come lo usano i libertari, dunque?

[Ronnie]

quando si parla di leggi, e di giustezza o meno di esse, in termini naturali si parla di legittimità o illegittimità di esse.

Resta chiaro caro skepto che la natura della norma giuridica è quella di una regola di condotta etica.

Etica, non morale. Qualunque cosa valga per tutti è etica non morale.

Chi nega l'esistenza di un diritto naturale, dato il pressochè 'unanime accordo (dovuto) dei giuristi sulla natura etica della regola di condotta giuridica, nega l'esistenza di un fondamento in termini di GIUSTO o SBAGLIATO di ciò che la legge formalmente pone come tale.

Senza un criterio di verità o di giustezza legato a canoni storici o ragionamenti di tipo giusnaturalistico si cade nella "presupposizione di infallibilità fondamentale" del diritto, l'errore kelseniano. L'incapacità di comprendere che dando per presupposta la grundnorm di un ordinamento si da per scontato e acquisito che essa sia giusta. Foss'anche la costituzione dell'Unione Sovietica o della Germania Nazista.

[Ronnie]

E attenzione, riconoscere un fondamento di tipo NATURALE, ossia una giuridicità innata dell'uomo NON VUOL DIRE legittimare la posizione di chi parla di diritto naturale ETERNO!

Anche i canoni del realismo giuridico, la moderna dottrina del diritto vivente ad esempio, pongono come accettabile l'esistenza di norme NATURALMENTE giuridiche e NATURALMENTE PRESUPPOSTE TALI in un determinato contesto storico e sociale. I giusnaturalisti semplicemente, a differenza dei realisti, le pongono anche come immutabili nella storia, partendo dal principio che i diritti individuali sono ipso facto uguali per tutti e che di conseguenza vista l'uguaglianza degli uomini, anche durante la storia, lo sono sempre state.

I realisti accettano però che esse NON siano definite mediante un procedimento di purezza razionale ma mediante un compromesso politico tale da garantire ai giuristi l'assicurazione di non cadere nel rischio dell'opposta teorizzazione assoluta delle opinioni, indimostrabile e caotica.

Io che credo nella ragione come strumento cardine di tutto, e a differenza dei realisti non temo di apparire presuntuoso o arrogante quando sostengo il giusnaturalismo.

Anche i realisti lo "sostengono", ma solo nella sua STORICITA' ATTUALE come riconosciuto da una costituente, vedi per questo la sentenza 1146/1988 della CC, la sentenza storica che ha definito IMMODIFICABILI alcuni principi supremi dell'ordinamento.

Sono ad esempio i diritti umani, che la nostra costituzione "RICONOSCE (i.e. sono PREESISTENTI, anche senza essere costituiti dalla grundnorm) e garantisce".

[ARI6]

Il termine "diritto" viene distinto dal termine "giusto morale" perchè in un caso si parla di leggi, in altro di norme di comportamento astratte che hanno una fondazione metafisica.

Non da sempre.
L'idea di diritto anzi è intimamente collegata con quella di giustizia.
Quanto alla separazione tra diritto e morale sono d'accordo, perchè un vizio non è un crimine, ma penso tu alluda ad altro.

[fmnicosia]

"Diritto" è il criterio dell'agire di un qualunque soggetto, si tratti di un individuo o dello Stato, o di altro. Il giudizio di "giustizia" si pone su un altro livello. L'errore di molti qui è di pensare che sia "diritto" solo quello "giusto" (dal loro punto di vista), che sarebbe come pensare che è etologia solo quella che studia gli animali quando fanno ciò che piace a noi.

[Hayekfilos (POL)]

sarebbe bello parlare qui di una cosa cui pensavo in questi giorni


come nasce il diritto in una società liberatria e anarcocapitalista

e in particolare come i reperiscono i criteri della legge penale che poi dovrebbe essere applicata dalle agenzie di giustizia e che costituirebbe il riderimento per quelle di protezione?

come si fissano le pene? si sta alla tradizione? come evolve il diritto libertario? solo come commn law? come consuetudine? niente codici?

[Skepto]

Non da sempre.
L'idea di diritto anzi è intimamente collegata con quella di giustizia.
Quanto alla separazione tra diritto e morale sono d'accordo, perchè un vizio non è un crimine, ma penso tu alluda ad altro.

No, il punto è proprio una separazione ontologica fra "giustizia" e "morale".
Così come metti le cose, l'unica differenza è che la prima va imposta, la seconda no... ma persone diverse avranno soglie dell'imposizione diverse.
In tal modo, la differenza diventa soggettiva e ci si trova a parlare di cose diverse con lo stesso termine.


Nota che potresti anche cercare di ovviare cambiando la definizione in "le norme comportamentali che vanno imposte secondo un certo (fissato) schema di valori", ma degeneri nel dogmatismo. E se i libertari accettano il dogmatismo, decretano la loro rovina (perchè in grandissima minoranza, non hanno speranza di imporre il proprio sistema nè democraticamente nè con la forza).

[Skepto]

quando si parla di leggi, e di giustezza o meno di esse, in termini naturali si parla di legittimità o illegittimità di esse.
Resta chiaro caro skepto che la natura della norma giuridica è quella di una regola di condotta etica.
Etica, non morale. Qualunque cosa valga per tutti è etica non morale.

No, ad esempio le equazioni di Maxwell valgono per tutti, ma non hanno valenza morale.

Chi nega l'esistenza di un diritto naturale, dato il pressochè 'unanime accordo (dovuto) dei giuristi sulla natura etica della regola di condotta giuridica,

Se usi la definizione di sopra, le leggi sono etiche (cioè si applicano a chiunque). Ma da questa cosa non puoi ricavare che abbiano un fondamento in termini di "bene", altrimenti usando lo stesso ragionamento potresti ricavare che il moto degli elettroni è "bene".

nega l'esistenza di un fondamento in termini di GIUSTO o SBAGLIATO di ciò che la legge formalmente pone come tale.

Vedi, il problema di base è che "giusto" e "sbagliato" hanno un senso solo se riferiti ad un fine. Oppure, di nuovo, puoi introdurre un paradigma dogmatico, ma hai il grandissimo problema che la società comune ne ha uno completamente diverso (guarda la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo, ad esempio, in cui ci sono diritti che contrastano completamente con le assunzioni libertarie). E che, ovviamente, non hai serie speranze di introdurre il tuo (perlomeno finchè prevede cose che la società attuale vede come abomini, stile non garantire l'assistenza medica ai poveri, giudicare legittima l'omissione di soccorso anche per "futili motivi" o trattare la servitù della gleba come accettabile)

Senza un criterio di verità o di giustezza legato a canoni storici o ragionamenti di tipo giusnaturalistico si cade nella "presupposizione di infallibilità fondamentale" del diritto, l'errore kelseniano.
L'incapacità di comprendere che dando per presupposta la grundnorm di un ordinamento si da per scontato e acquisito che essa sia giusta. Foss'anche la costituzione dell'Unione Sovietica o della Germania Nazista.

Per nulla. Quello che si fa, al più, è svolgere un'analisi di cosa è permesso o cosa non lo è in un determinato sistema, tramite implicazioni del genere "Se la tale grundnorm è corretta, allora blah blah...".
Qui viene il passo che può averti tratto in inganno: fare un'implicazione non significa dare per buona la premessa. (au contraire, nei ragionamenti per assurdo si usano implicazioni corrette per giungere a conclusioni false, mostrando così che la premessa doveva essere falsa).

Ho anche domande sull'altro post, ma ora devo andare a studiare (logica! Hehe...)
Ci vediamo

[fmnicosia]

La grundnorm, in Kelsen, non è la costituzione, come crede Ronnie, ma è un presupposto logico-empirico dell'ordinamento, privo di pretese valenze di giustizia.

[Ronnie]

La grundnorm, in Kelsen ma è un presupposto logico-empirico dell'ordinamento, privo di pretese valenze di giustizia.

Appunto. Tendenzialmente i giuristi in Italia la identificano invece proprio con la costituzione, sei libero di vederla diversamente, io non la penso come te.

La norma da cui Kelsen fa scaturire l'ordinamento, per ragioni strutturali AUTOPONE se STESSA, AUTOCOSTITUISCE gli organi che la controllano e la modificano. E proprio la costituzione parla all'eternità, non alla periodicità.

Una costituzione non riconosce chi l'ha posta, nasce infatti da un atto storico, anche se fa finta di essere eterna.

PERO' per poter mantenere un criterio in grado di definirne la "giustezza" o "fallacia" nel risolvere i contrasti essa pone anche dei valori.

PROPRIO PERCHE' IL DIRITTO ESISTE NATURALMENTE (anche se di per sè non tutti credono sia immutabilmente giusto o sbagliato) ALLORA DEI VALORI IN GRADO DI RISOLVERE LE LITI E PREVENIRLE ESISTONO. La costituzione in parte LI PONE in parte LI RICONOSCE.

Essa ambisce, almeno quella Italiana, a costituire un diritto e a farlo il migliore possibile, individuando valori e modi per diminuire le controversie.

DA LIBERALE GIUSNATURALISTA ritengo però che la prima via di risoluzione e prevenzione sia proprio l'uguaglianza del valore dei rispettivi interessi in forza della presupposizione della individualità del diritto. Ritengo in sostanza che l'unico criterio per definire qualcosa come "un diritto" sia il fatto che ognuno tramite la sua condivisione e applicazione lo renda vivente.

Sia il fatto che ognuno lo difenda DA SE' nel mentre lo applica.

L'unica categoria di diritti, perchè rispondenti a quel criterio di autonomia e indipendenza del diritto individuale, che io riconosco è a questo punto quella che naturalmente tutti sembrano difendere: la proprietà, anche quella di se stessi e della propria vita.

L'unico criterio per definire la validità di un'etica è il fatto che essa sia applicabile al maggior numero di persone contemporaneamente, quindi che escluda nella maggior misura possibile l'utilizzo della forza arbitraria per la risoluzione delle liti.