Rifornimenti sovietici al Terzo Reich

[Red Shadow]

Confonta

"Per i tedeschi l'aiuto economico ottenuto dall'Unione Sovietica e per suo tramite era di "vitale importanza"" Nota 150: Gerhrard L. Weinberg, Germany and the Soviet Union, 1939-1941,
Londra, 1954, p. 74

con

" In secondo luogo, l'argomento secondo cui erano le forniture sovietiche di petrolio che mantenevano in moto la macchina da guerra nazista era palesemente falso...Una corrispondenza comparsa su "Paris-Soir" del 5 aprile 1940, rilevava la scrarsezza delle spedizioni petrolifere dal Caucaso alla Germania: appena 750 tonnellate di petrolio greggio al giorno. Alvin Finkel-Clement Leibovitz, Il nemico comune. La collusione antisovietica fra Gran Bretagna e Germania nazista, p. 215

[Frà Tacchione]

" In secondo luogo, l'argomento secondo cui erano le forniture sovietiche di petrolio che mantenevano in moto la macchina da guerra nazista era palesemente falso...Una corrispondenza comparsa su "Paris-Soir" del 5 aprile 1940, rilevava la scrarsezza delle spedizioni petrolifere dal Caucaso alla Germania: appena 750 tonnellate di petrolio greggio al giorno. Alvin Finkel-Clement Leibovitz, Il nemico comune. La collusione antisovietica fra Gran Bretagna e Germania nazista, p. 215

Finkel-Leibovitz non sbagliano affermando che le importazioni di petrolio dall'URSS costituivano una percentuale assai bassa (3%) rispetto al fabbisogno tedesco. Ma ti faccio notare che questa affermazione è vera solamente se riferita ai primissimi mesi del 1940, come indica proprio la data da te riportata nella citazione (5 aprile 1940) .
E' infatti noto che i rifornimenti concordati tra URSS e Germania nazista al momento della stipula del patto Molotov-Ribbentrop partirono assai a rilento, principalmente a causa di grandi problemi tecnici ed organizzativi. Ciò che a Finkel-Leibovtz evidentemente non piace dire è che il flusso dei rifornimenti sovietici al Reich ebbe però una violenta impennata a partire dal maggio 1940, per arrivare a toccare i massimi livelli nell'agosto-settembre 1940. Poi una flessione durante l'inverno, dovuta al fatto che, mentre i sovietici ottemperavano scrupolosamente a tutte le forniture richieste, i nazisti erano in gravissimo ritardo nelle consegne di carbone e materiale bellico concordate nel trattato del febbraio 1940. Un nuovo trattato, del gennaio 1941, permise di ridefinire gli accordi, ed i rifornimenti sovietici ripresero in misura assai elevata fino al tragico 22 giugno 1941.
Quindi, osservando l'intero flusso dei rifornimenti dal settembre 1939 al giugno 1941, troviamo che i dati riportati da Heller-Nekric sono assolutamente attendibili e sono pienamente confermati da tutte le fonti di archivio.
Finkel-Leibovitz, tengo a sottolineare, non contestano minimamente questi dati, come invece affermi erroneamente tu.
Piuttosto, essendo "Il Nemico Comune" il classico libro a tesi, gli autori tendono a mettere in evidenza in maniera indebita solamente gli aspetti funzionali al loro punto di vista, omettendo di fornire una più realistica visione d'insieme.
L'utilizzo che F-L fanno delle cifre delle forniture, isolando ad arte il periodo di minor consistenza delle forniture e dando al lettore l'impressione che tale periodo sia realmente rappresentativo, è l'esempio più lampante di quale sia il malcelato obiettivo del libro.

Mi dispiace, ma non è proprio possibile mettere ragionevolmente in dubbio che l'Unione Sovietica appoggiò e sostenne in tutti i modi possibili la macchina da guerra nazista, rifornendo il Reich di immense quantità di materie prime di vitale importanza, permettendo il transito dei rifornimento dall'oriente e fornendo assistenza militare, come giustamente ci dice Gerhrard L. Weinberg e come può confermare qualsiasi lavoro di storici seriamente documentati.

Ciao

[Red Shadow]

F-L fanno semplicemente notare che come giustamente fai osservare anche tu, che al momento in cui GB e Francia ricercano un accordo con i nazisti nonostante la guerra dichiarata e fanno piani di attacco contro l'URSS i rifornimenti sovietici sono trascurabili. Quindi a cosa è dovuta tutto questo attivismo anti-sovietico se non a puro anticomunismo?
Quindi i rifornimenti sovietici non hanno influito sulla sconfitta di quella che era considerata la maggiore potenza militare mondiale: la Francia. Ciò che ha influito invece è stata il fatto che invece di fare piani per difendersi dai tedeschi i francesi facevano piani (pazzeschi a detta di molti loro ufficiali) per attaccare l'URSS.
Che dopo ci siano stati scambi anche importanti tra URSS e Germania può essere vero, ma come hanno messo in evidenza storici russi come Yurj Zhdanov ed Emelianov alla luce degli archivi sovietici questo interscambio fu favorevole soprattutto per l'URSS. Churchill che nel frattempo aveva preso il posto del filo-nazista Chamberlain nulla obbiettò su questi scambi, d'altra parte come rileva Medvedev (Stalin sconosciuto) in questo momento le relazioni tra GB e URSS sono ottime. I sovietici sostengono attraverso l'ambasciatore a Londra Maisky che il loro e lo stesso atteggiamento degli americani che mantengono rapporti anche commerciali con la Germania ma che tifano GB. Churchill del resto in un famoso discorso ai Comuni disse che la responsabilità dell'accordo Molotov Ribbntropp era da addossare esclusivamente a Chamberlain. Prova a smentire Churchill.

[ulver81 (POL)]

F-L fanno semplicemente notare che come giustamente fai osservare anche tu, che al momento in cui GB e Francia ricercano un accordo con i nazisti nonostante la guerra dichiarata e fanno piani di attacco contro l'URSS i rifornimenti sovietici sono trascurabili. Quindi a cosa è dovuta tutto questo attivismo anti-sovietico se non a puro anticomunismo?
Quindi i rifornimenti sovietici non hanno influito sulla sconfitta di quella che era considerata la maggiore potenza militare mondiale: la Francia. Ciò che ha influito invece è stata il fatto che invece di fare piani per difendersi dai tedeschi i francesi facevano piani (pazzeschi a detta di molti loro ufficiali) per attaccare l'URSS.
Che dopo ci siano stati scambi anche importanti tra URSS e Germania può essere vero, ma come hanno messo in evidenza storici russi come Yurj Zhdanov ed Emelianov alla luce degli archivi sovietici questo interscambio fu favorevole soprattutto per l'URSS. Churchill che nel frattempo aveva preso il posto del filo-nazista Chamberlain nulla obbiettò su questi scambi, d'altra parte come rileva Medvedev (Stalin sconosciuto) in questo momento le relazioni tra GB e URSS sono ottime. I sovietici sostengono attraverso l'ambasciatore a Londra Maisky che il loro e lo stesso atteggiamento degli americani che mantengono rapporti anche commerciali con la Germania ma che tifano GB. Churchill del resto in un famoso discorso ai Comuni disse che la responsabilità dell'accordo Molotov Ribbntropp era da addossare esclusivamente a Chamberlain. Prova a smentire Churchill.

Praticamente ti stupisci del classico gioco che qualsiasi potenza imperialista applica, facendolo passare per un blocco ideologico con intenti comuni, quando poi gli eventi storici presero una piega totalmente differente.Naturale che gli americani ben sapevan anche durante intraprendendo la via del conflitto che un giorno sarebbero stati i sovietici i futuri nemici.....Solo a Patton scappò in pubblico.Ma nulla di stupefacente...Si chiama gioco degli imperialismi.E se le tesi di tali autori fossero realmente valide, non si spiegherebbe (come già ribadito) perchè quando Hitler tese una mano alla perfida albione, ne ebbe in cambio massicci bombardamenti.....

[ulver81 (POL)]

Churchill del resto in un famoso discorso ai Comuni disse che la responsabilità dell'accordo Molotov Ribbntropp era da addossare esclusivamente a Chamberlain. Prova a smentire Churchill.

Chamberlain era una testa di cazzo, Churchill un perfido stratega, specie nei riguardi dell'Italia.........Che però mandò a puttane un impero.

[Frà Tacchione]

F-L fanno semplicemente notare che come giustamente fai osservare anche tu, che al momento in cui GB e Francia ricercano un accordo con i nazisti nonostante la guerra dichiarata e fanno piani di attacco contro l'URSS i rifornimenti sovietici sono trascurabili. Quindi a cosa è dovuta tutto questo attivismo anti-sovietico se non a puro anticomunismo?

Ti faccio notare che l'argomento del thread sono "I rifornimenti sovietici al III reich" nei due anni di alleanza nazicomunista.
Sei tu quindi ad essere andato fuori tema riconducendo la questione "al momento in cui GB e Francia...".
Sei stato tu ad affermare che F-L contestano i dati forniti da Heller-Nekric, io te ne ho chiesto conto e ti ho dimostrato che non è affatto così: F-L non si sognano nemmeno di provare a contestare i dati riportati da Heller-Nekric.
Io lo so benissimo che F-L si riferiscono soltanto ad un momento particolare, sei tu che a quanto pare non ne eri affatto al corrente e pretendevi di usare la loro citazione in modo non corretto.

Quindi i rifornimenti sovietici non hanno influito sulla sconfitta di quella che era considerata la maggiore potenza militare mondiale: la Francia.

Non è proprio così.
Le riserve tedesche non consentivano assolutamente ai nazisti di effettuare una guerra prolungata. La promessa e la messa in opera immediata (seppur con un inizio difficoltoso come abbiamo visto) di adeguati rifornimenti da parte dell'URSS consentì invece di dare fondo alle riserve esistenti senza troppe remore, contando sul fatto che le materie prime indispensabili sarebbero certamente arrivate, esattamente come definito negli accordi commerciali in atto già da molti mesi.

Ciò che ha influito invece è stata il fatto che invece di fare piani per difendersi dai tedeschi i francesi facevano piani (pazzeschi a detta di molti loro ufficiali) per attaccare l'URSS.

Non dimentichiamo che l'URSS era legata al loro nemico da un patto di non aggressione e soprattutto che l'URSS aveva aggredito la Polonia di concerto con i nazisti. Idem dicasi per la Finlandia, fatto che causò l'espulsione dell'URSS dalla Società delle Nazioni.
Ce n'era più che a sufficienza per mettere in moto gli Stati maggiori alleati nell'elaborare strategie offensive, indipendentemente da una reale volontà di attuarle.
Il successo del Fall Gelb non dipese direttamente dai rifornimenti sovietici fa fu da questi certamente favorito nella prospettiva di rimpiazzare facilmente scorte altrimenti non rimpiazzabili.
Ironicamente, l'operazione che in maggior misura fu sostenuta ed alimentata dai rifornimenti sovietici fu proprio Barbarossa.

Che dopo ci siano stati scambi anche importanti tra URSS e Germania può essere vero,

E' vero, non "può essere vero".
Si tratta di milioni di tonnellate di materie prime, alcune delle quali, come il manganese, indispensabili proprio nella meccanizzazione dell'esercito.

ma come hanno messo in evidenza storici russi come Yurj Zhdanov ed Emelianov alla luce degli archivi sovietici questo interscambio fu favorevole soprattutto per l'URSS.

L'URSS ricevette in cambio carbone e materiale bellico tecnologicamente avanzato, ma è dimostrato che i tedeschi, al contrario dei sovietici, erano in perenne ritardo nelle consegne, e che tale ritardo si perpetuò fino alla fine del patto. Tale ritardo divenne talmente insopportabile che causò una profonda crisi dei rapporti commerciali russo-tedeschi nell'ottobre-novembre 1940 (esistono disperati appelli di Schnurre ad Hitler perchè venga restituita massima priorità alle consegne di materiale all'Unione Sovietica).
Leggi cosa scriveva Schnurre ad Hitler (Segreto di stato) il 28 settembre 1940:

"Le forniture dei Russi sono state, fino ad ora, un appoggio veramente
sostanziale per l'economia di guerra tedesca. Da quando i nuovi accordi
commerciali sono entrati in vigore, la Russia ha fornito un valore pari ad
oltre 300 milioni di Reichsmarks in materie prime, di cui circa 100 milioni
di Reichsmarks in cereali. La Russia finora ha ricevuto in compenso solo un
ammontare di circa 150 milioni di Reichsmarks. La notevole sproporzione tra
le forniture tedesche e russe è resa evidente dal fatto che in agosto, a
fronte di consegne russe per 65 milioni di Reichsmarks, ci sono state
consegne tedesche per soli 20 milioni di Reichsmarks. Il nostro solo legame
economico con l'Iran, l'Afghanistan, il Manchukuo, il Giappone, e, al di là,
con il Sud America, è il passaggio attraverso la Russia, che sta venendo
utilizzato in misura crescente per le importazioni tedesche di materie prime
(soia dal Manchukuo)."

Memorandum del Ministero degli Esteri
SEGRETO DI STATO
W 4520/40 g Rs.

Churchill che nel frattempo aveva preso il posto del filo-nazista Chamberlain nulla obbiettò su questi scambi, d'altra parte come rileva Medvedev (Stalin sconosciuto) in questo momento le relazioni tra GB e URSS sono ottime. I sovietici sostengono attraverso l'ambasciatore a Londra Maisky che il loro e lo stesso atteggiamento degli americani che mantengono rapporti anche commerciali con la Germania ma che tifano GB. Churchill del resto in un famoso discorso ai Comuni disse che la responsabilità dell'accordo Molotov Ribbntropp era da addossare esclusivamente a Chamberlain. Prova a smentire Churchill.

Non vedo perchè dovrei smentire Churchill e soprattutto non vedo come queste considerazioni di carattere puramente politico possano contestare minimamente le cifre fornite da Heller-Nekric e la realtà dell'appoggio sovietico alla Germania nazista, che rimane il punto di partenza della ns discussione.
Ciao

[Red Shadow]

Da Il lato oscuro della II guerra mondiale. Unione sovietica, la vittoria sottratta di Annie Lacroix-Ritz

A partire dal marzo, e soprattutto dal maggio 1939 Mosca è corteggiata da Berlino, che preferisce - per esperienza - fare la guerra su un solo fronte; e prima di scagliarsi contro la Polonia promette ai sovietici di rispettare la loro «sfera d'influenza» in Galizia orientale, nella regione baltica e in Bessarabia. Se l'Urss all'ultimo momento finisce per cedere, non è in nome di una fantasticata «rivoluzione mondiale» o del «Drang nach Westen» (la pulsione verso l'Occidente tanto cara all'autore tedesco di estrema destra Ernst Nolte), ma perché rifiuta - visto che Londra e Parigi continuano a blandire Berlino - di «essere coinvolta da sola in un conflitto contro la Germania» - come dice testualmente il Segretario del Foreign Office Charles Lindsley Halifax il 6 maggio 1939. L'Occidente finge di trasecolare davanti alla «sinistra notizia che esplode nel mondo come una bomba (6)» e grida al tradimento. In realtà, era dal 1933 che le delegazioni francese e britannica a Mosca facevano la parte delle Cassandre, avvertendo che in mancanza di una Triplice Intesa l'Urss avrebbe dovuto venire a patti con Berlino per ottenere il «respiro» necessario a prepararsi economicamente e militarmente alla guerra.
Il 29 agosto 1939 il luogotenente Luguet, addetto aereonautico francese a Mosca (e futuro eroe della squadriglia Normandie-Niémen), attesta la buona fede di Voroshilov e definisce Stalin il «glorioso successore (...) di Alexander Nevsky e di Pietro I»: «Il Trattato pubblicato è completato da una convenzione segreta ove si definisce, a distanza dai confini sovietici, una linea che le truppe tedesche non dovranno superare, e che l'Urss considera in qualche modo la sua linea di copertura (7)».
La Germania apre il conflitto generale il 1° settembre 1939, in assenza dell'Intesa che nel settembre 1914 aveva salvato dall'invasione la Francia. Michael Carley incolpa la politica di pacificazione dei governi britannico e francese, nata dalla «paura di vincere contro il fascismo». A spaventare Londra e Parigi è il timore che il ruolo di guida promesso a Mosca in una guerra contro la Germania consenta all'Urss di estendere il suo sistema a tutti i belligeranti: perciò l'«anticomunismo», decisivo in ciascuna delle fasi chiave fin dal 1934-35, ha costituito «una causa importante della seconda guerra mondiale (8)».
Il 17 settembre l'Urss, allarmata per l'avanzata tedesca in Polonia, proclama la propria «neutralità» nel conflitto, non senza occupare la Galizia orientale. E in settembre-ottobre esige «garanzie» dai paesi baltici - «"occupazione mascherata", accolta con rassegnazione (9)» da Londra, a questo punto non meno preoccupata dal Reich che da una «Russia protesa verso l'Europa». Avendo invano chiesto a Helsinki, alleata di Berlino, una rettifica del confine (dietro compenso) l'Urss entra in guerra contro la Finlandia, incontrando una resistenza agguerrita.
La propaganda occidentale compiange la piccola vittima e ne esalta il coraggio. Weygand e Daladier progettano - un «sogno», anzi un «delirio», secondo lo storico Jean-Baptiste Duroselle - una guerra contro l'Urss, all'estremo Nord e quindi nel Caucaso. Ma Londra plaude al compromesso finno-sovietico del 12 marzo 1940 e alla nuova avanzata dell'Armata rossa seguita al tracollo francese (occupazione dei paesi baltici a metà giugno 1940, e della Bessarabia e Bucovina del Nord alla fine di giugno). Dopo di che invia a Mosca Stafford Cripps, unico filosovietico dell'establishment. Per Londra, a questo punto, meglio un'avanzata sovietica che tedesca nel Baltico. ... Feroci con i polacchi, i sovietici hanno però salvato, nelle zone di cui avevano ripreso il controllo, più di un milione di ebrei, dei quali hanno organizzato l'evacuazione prioritaria nel giugno 1941 (10). Il periodo compreso tra il 23 agosto 1939 al 22 giugno 1941, è oggetto di un altro dibattito, che verte sull'attuazione del patto germano-sovietico da parte di Stalin. Alcuni studiosi sottolineano ad esempio le forniture sovietiche di materie prime alla Germania nazista, o il cambiamento di strategia imposto, nell'estate 1940, al Komintern e ai partiti comunisti - come l'invito a denunciare la «guerra imperialista» ecc.
Dal canto loro, gli storici qui citati tendono a ridimensionare quest'interpretazione, se non a contestarla (11). Notiamo che gli Stati uniti, persino dopo la loro entrata in guerra contro Hitler (nel dicembre 1941), così come la Francia, ufficialmente belligerante dal 3 settembre 1939, avevano assicurato al Reich abbondanti forniture industriali (12).
I rapporti germano-sovietici, in crisi fin dal giugno 1940, sfiorano la rottura in novembre. «Tra il 1939 e il 1941, l'Urss imprime un considerevole sviluppo ai suoi armamenti terrestri e aerei, e ammassa da 100 a 300 divisioni (2- 5 milioni di uomini) lungo i suoi confini occidentali e nelle aree adiacenti. (13)».
(6) Winston Churchill, Mémoires, vol. I, The gathering storm, Houghton Mifflin Company, Boston, 1948, p. 346.
(7) Lettera a Guy de la Chambre, ministro dell'aviazione, Mosca, 29 agosto 1939 (Shat).
(8) Michael J. Carley, 1939, The alliance that never was and the coming of World War 2, Ivan R. Dee, Chicago, 2000, pp. 256-257.
(9) Lettera 771 di Charles Corbin, Londra, 28 ottobre 1939, archivi del Quai d'Orsay (MAE).
(10) Dov Levin, The lesser of two evils : Eastern European Jewry under Soviet rule, 1939-1941, The Jewish Publications Society, Philadelphia-Jérusalem, 1995.
(11) Leggere, in particolare, i testi già citati di Geoffrey Roberts e Gabriel Gorodetsky, ma anche di Bernhard H. Bayerlin et al., Moscou, Paris-Berlin [...] 1939-1941, Taillandier, Paris, 2003.
(12) Charles Higham, Trading with the enemy 1933-1949, Delacorte Press, New York, 1983 ; e Industriels et banquiers français sous l'Occupation, Armand Colin, Parigi, 1999..

http://www.monde-diplomatique.it/LeM...505lm1601.html

1-Lo stesso filo-nazista Lord Halifax, come Churchill giustifica realisticamente il patto di non aggressione Molotov- Ribbentrop, che non fu affatto una alleanza.
2-La diplomazia aveva avvertito Londra e Parigi che la loro politica di esclusione dell'URSS avrebbe portato ad un accordo tedesco sovietico.
3- L'«anticomunismo» costituisce «una causa importante della seconda guerra mondiale» (Michael J. Carley)
3- La risposta delle elites filonaziste occidentali è "il deliro" della guerra all'URSS (Jean-Baptiste Duroselle).
4- Churchill plaude all'accordo finno-sovieitco, all'invasione dei paesi baltici e all'annessione della Bucovina-Bessarabiada parte dell'URSS.
5- USA e Francia hanno fornito, nonostante questa ultima fosse in guerra, ingenti forniture alla Germania dopo l'inizio della guerra (Charles Higham, Trading with the enemy 1933-1949)
6- Quando c'è il picco delle forniture sovietico c'è anche il picco della crisi sovietico-tedesca e dell'avvicinamento anglo-sovietico.
7) Secondo Annie Lacroix-Ritz, Geoffrey Roberts, The Soviet Union and the origins of the Second World War, 1933- 1941, Saint Martin's Press, New York, 1995. Gabriel Gorodetsky, «Les dessous du pacte germano-soviétique», Le Monde diplomatique, luglio 1997, Bernhard H. Bayerlin et al., Moscou, Paris-Berlin [...] 1939-1941, Taillandier, Paris, 2003. contesterebbero la versione di Heller-Nekric.

[ulver81 (POL)]

1-Lo stesso filo-nazista Lord Halifax, come Churchill giustifica realisticamente iil patto di non agressione Molotv- Ribbentrop, che noin fu affatto una alleanza.
2-La diplomazia aveva avverito Londra e Parigi che la loro politica di esclusione dell'URSS avrebbe portato ad un accordo tedesco sovietico
3- l'«anticomunismo» costituisce «una causa importante della seconda guerra mondiale
3- La risposta delle elites filonaziste occidentali è "il deliro" della guerra all'URSS
4- Churchill plaude all'accordo finno-sovieitco, all'invasione dei paesi baltici e all'annessione della Bucovina-bessarabia
5- USA e Francia hanno fornito nonostante questa ultima fosse in guerra forniture alla Germania (Charles Higham, Trading with the enemy 1933-1949)
6- Quando c'è il picco delle forniture sovietico c'è anche il picco della crisi sovietico-tedesca e dell'avvicinamento anglo-sovietico

1)Per evidenti obiettivi geopolitici e differenti visioni del mondo, l'una con Stalin e la riablitazione dell'idea panslavista di grande Russia, l'altra con i residui di pangermanesimo e l'idea portante del "Volk", non sarebbe mai potuta essere una vera e propria alleanza.Persino tra comunisti tedeschi e russi vi erano forti dissidi (dai un'occhiata al testo di Aghursky riguardo Rosa Luxembourg).
2)In quanto entrambe le potenze cercarono di riprendere quei territori sottrattigli con il tempo, con il cuscinetto polacco in comune poi....
3)Filo-naziste?Cioè, se un Gandhi andò a visitare un Mussolini, facendosi fotografare con i balilla, automaticamente è un fascista?Finanziamenti statunitensi all'industria pesante tedesca vi furono naturalmente....Dunque, anche i soldi provenienti dagli Stati Uniti per finanziare la rivoluzione d'ottobre, segnarono una svolta capitalistica di tale evento storico ben prima che iniziasse?E poi se l'intento fosse stato esclusivamente quello di una crociata anti-comunista, a che pro sarebbe stato supportare in seguito tutti i movimenti di resistenza anti-fascista?
4)In quanto tali pretese territoriali rappresentavan un freno all'espansione tedesca, specie nei territori baltici.
5)Come fornite all'Unione Sovietica.
6)Un Haushofer di certo non aveva un certo rilievo decisionale in seno al nazional-socialismo, ma le sue teorie influenzarono e non poco i presupposti per tale alleanza....E non si sbagliò in seguito, pagando anche con l'internamento alleato.

[ulver81 (POL)]

E comunque non fu l'unico patto ambiguo siglato da Molotov.....Come dimenticare quello con il Kuomintang, vera e propria pugnalata alle spalle per Mao?

[Red Shadow]

Per l'interessantissmo libro di Charles Higham, Trading with the enemy.The Nazi - American Money Plot 1933-1949 consiglio i brani scelti reperibili qui:
http://www.thirdworldtraveler.com/Fa...excerpts.htmlù
tra l'altro anche il nonno di Bush fu parecchio coinvolto in questi traffici.