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  1. #11
    Gianicolo, 1849
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    Predefinito Riferimento: Crisi finanziaria ed economica

    Citazione Originariamente Scritto da famedoro Visualizza Messaggio
    http://www.youtube.com/watch?v=dNu7bbZgaq4

    http://www.youtube.com/watch?v=hwPigU5fw8M

    stesso video... IN ITALIANO... per capire la parte americana della crisi del credito in italiano
    Questo spiega il meccanismo dei mutui sub prime, che non bastano da soli a causare il collasso della intera finanza mondiale.
    Il meccanismo è molto più ampio, e riguarda tutti i crediti, compresi quelli non americani.

    Le banche di mezzo mondo, comprese le italiane, vendevano i crediti a Wall Street e poi investivano in prodotti finanziari creati dagli stessi che si compravano questi crediti (le "bombe", le chiama nel filmato)
    Apposta hanno in pancia i titoli tossici.

    Il meccanismo è stato concepito nei primi anni '90 (il TUB italiano è del 1993) ed affinato nel corso degli anni, e definito nella sua forma devastante alla fine degli anni '90 (la legge 130/99 delle cartolarizzazioni è del 1999, ben prima dell'11 settembre che secondo i filmati segna l'inizio del credito facile da parte della Federal Reserve)

    Ha ragione giogionaz quando dice che non si deve chiudere con la ricerca dei banchieri avidi, non ci sono banchieri avidi.
    C'è un "sistema" ideologico, che si è tradotto in leggi che hanno consentito comportamenti prima illegali. E' questa illegalità resa legale che sta alla base del disastro, e finchè queste leggi non vengono abrogate, e la leva finanziaria dichiarata illegale dalla crisi non solo non si esce, ma peggiora sempre di più.

    Ma dichiarare di nuovo "illegale" quello che si è fatto per venti anni significa uno sfracello sia per chi si è coperto il petto di medaglie con le "modernizzazioni" (basta pensare a Ciampi, o a Prodi), sia per intere classi sociali (diciamolo alla marxista) che per decenni hanno incassato le rendite mobiliari e immobiliari.

    Dichiarare illegale le leve finanziarie significa prendere atto di un altro disastro, che si chiama WTO, Globalizzazione, deindustrializzazione, a cui si può porre rimedio solo ritornando all'antico, alla gestione dei flussi commerciali coi dazi e i contingentamenti...

    Per adesso si cerca di salvare capra e cavoli, ma è impossibile.
    In questi ultimi venti anni la produttività industriale è cresciuta moltissimo grazie ai processi di automazione e informatizzazione, e questo di per se già ha portato ad una diminuzione generalizzata di ore/uomo per unità di prodotto.
    E le fabbriche, se si vuole mantenere in piedi la globalizzazione, o stanno aperte in USA e in Europa o stanno aperte in Cina e India.

    Certo, lo Stato ci potrebbe dare una paghetta per stare in mezzo ai campi a scacciare i passeri, per sorvegliare che nessuno butti il sacchetto fuori del cassonetto, o chissà che.
    Ma deve pure far andare e rotative.

  2. #12
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    Predefinito Riferimento: Crisi finanziaria ed economica

    Citazione Originariamente Scritto da Grifo Visualizza Messaggio

    Per adesso si cerca di salvare capra e cavoli, ma è impossibile.
    In questi ultimi venti anni la produttività industriale è cresciuta moltissimo grazie ai processi di automazione e informatizzazione, e questo di per se già ha portato ad una diminuzione generalizzata di ore/uomo per unità di prodotto.
    E le fabbriche, se si vuole mantenere in piedi la globalizzazione, o stanno aperte in USA e in Europa o stanno aperte in Cina e India.

    Certo, lo Stato ci potrebbe dare una paghetta per stare in mezzo ai campi a scacciare i passeri, per sorvegliare che nessuno butti il sacchetto fuori del cassonetto, o chissà che.
    Ma deve pure far andare e rotative.
    che poi se vogliono stare in europa devono essre competitive, come si fa? una cosa è la qualita e una altra e l'inventiva, la qualita bene o male è stata esportata in quei paesi emergenti dove adesso iniziano a produrre anche loro con le nostre stesse tecniche, giusto l'altro giorno ho visto un auto fabricata in cina con motore giapponese, rifiniture ottime e un buon motore, prezzo un quarto di quello che costa qui

  3. #13
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    Red face Riferimento: Crisi finanziaria ed economica

    Citazione Originariamente Scritto da gigionaz Visualizza Messaggio
    Avverto del pericolo di dar tutta la colpa ai manager avidi e diabolici, come pure si sta facendo da tutte le parti. Occhio... perchè stanno provando a trovare un bel capro espiatorio.
    Non voglio dire che non c'entrino, eh!? Sono l'effetto ma NON la causa.
    E lo sanno quelli che mi conoscono.
    Certo che la colpa è dei managers, se non è dei managers allora di chi è.
    L'analisi di Robert è lucida, sono i managers che hanno deciso di spostare le produzioni en cina e in india trascurando di fatto che i lavoratori in occidente erono anche consumatori, il bello è che buona parte della gente semplice si poneva il problema, i politici invece assicuravano la popolazione (ciampi per esempio) ma senza obiettività

  4. #14
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    Predefinito Riferimento: Crisi finanziaria ed economica

    Citazione Originariamente Scritto da Spartaco Visualizza Messaggio
    Certo che la colpa è dei managers, se non è dei managers allora di chi è.
    L'analisi di Robert è lucida, sono i managers che hanno deciso di spostare le produzioni en cina e in india trascurando di fatto che i lavoratori in occidente erono anche consumatori, il bello è che buona parte della gente semplice si poneva il problema, i politici invece assicuravano la popolazione (ciampi per esempio) ma senza obiettività
    In un sistema libero la cosa si auto-riequilibria. Poniamo che tutta la produzione si sposti dall'Occidente all'Asia. I primissimi tempi sembra che siamo finiti, ma in realtà col tempo lo stesso principio del costo lavoro ci ritorna a favore: spostandosi la produzione tutta in Asia fà aumentare lì il costo del lavoro, facendo al contempo diminuire quello dalle nostre parti, innescando una delocalizzazione inversa dall'Asia all'Occidente.

    Alla fine, esattamente così come accade tra le regioni di uno stesso paese, si trova un punto di equilibrio per cui la produzione è equamente distribuita in tutto il mondo. L'economia è come un liquido in una superficie posta su un piano a inclinazione zero, inizialmente può oscillare da una parte all'altra ma alla fine si espande egualmente in ogni punto.

    Questo, però, solo in un sistema di libero mercato. Purtroppo i dazi, le dogane e le varie leggi statale impediscono tale processo di auto-equilibrio, creando i disastri sociali che ben conosciamo.

    La soluzione non è più Stato bensì meno Stato.
    .

  5. #15
    Gianicolo, 1849
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    Predefinito Riferimento: Crisi finanziaria ed economica

    Citazione Originariamente Scritto da Lucas86 Visualizza Messaggio
    In un sistema libero la cosa si auto-riequilibria. Poniamo che tutta la produzione si sposti dall'Occidente all'Asia. I primissimi tempi sembra che siamo finiti, ma in realtà col tempo lo stesso principio del costo lavoro ci ritorna a favore: spostandosi la produzione tutta in Asia fà aumentare lì il costo del lavoro, facendo al contempo diminuire quello dalle nostre parti, innescando una delocalizzazione inversa dall'Asia all'Occidente.

    Alla fine, esattamente così come accade tra le regioni di uno stesso paese, si trova un punto di equilibrio per cui la produzione è equamente distribuita in tutto il mondo. L'economia è come un liquido in una superficie posta su un piano a inclinazione zero, inizialmente può oscillare da una parte all'altra ma alla fine si espande egualmente in ogni punto.

    Questo, però, solo in un sistema di libero mercato. Purtroppo i dazi, le dogane e le varie leggi statale impediscono tale processo di auto-equilibrio, creando i disastri sociali che ben conosciamo.

    La soluzione non è più Stato bensì meno Stato.
    Hai descritto un sistema di autoequilibrio ammettendo che non funziona (e seppure funzionasse non si capisce perchè da ricco devo diventare povero, per poi ridiventare ricco a danno dei cinesi che da poveri si erano ritrovati ricchi...)

  6. #16
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    Predefinito Riferimento: Crisi finanziaria ed economica

    Citazione Originariamente Scritto da Robert Visualizza Messaggio
    Io parlerei di 2 fenomeni:
    1)La crisi ciclica di lungo corso , iniziata nei primi anni '70 in USA poi passata in Gran Bretagna e da noi all'inizio degli anni '90 in Italia e che vede anno dopo anno l'impoverimento reale dell'occidente , una riduzione progressiva della classe media.
    2)La crisi del 2008-09 , sostanzialmente dovuta alla finanza.

    Entrambe sono però legate , dal nesso della globalizzazione , se infatti è stata la globalizzazione , che ha esportato in Asia lavoro e capitali determinando un calo internazionale della domanda , in Occidente per sostenere artificialmente questa domanda si è ricorso alla finanza creativa , che significa sia subprime ma anche credito facile e l'esplosione del sistema rateale.

    Solo che , prima o poi , tutte le espansioni slegate da un aumento reale della ricchezza (cioè della domanda) finiscono e anche questa è finita.

    Nel complesso il gioco del mondo imprenditoriale occidentale è stato cercare i profitto non investendo in ricerca ma abbattendo i costi ecco cosi come la tecnologia al consumo e il vestiario è potuto crollare di prezzo ma se una ditta sostituisce il suo lavoratore di 1200 € al mese con un equivalente cinese a 120€ al mese è logico che nel breve periodo venga premiata e aumenti i profitti ma nel medio genererà un calo nella domanda dei suoi stessi prodotti , lo capisce chiunque.
    Ed è quello che è successo in Italia da 15 anni in qua...
    Ho paura che vedere questa crisi solo come effetto della globalizzazione porti parecchio fuori strada.

    Non sono certo un economista, ma mi occupo del mondo del lavoro e di collocamento. In meno di 3 anni ho riscontrato un'accelerazione mostruosa della crisi: i miei indicatori sono domanda e offerta di lavoro (e naturalmente qualità dell'offerta - chiarisco che l'offerta sarebbero i disoccupati/inoccupati). In seguito alla caduta della domanda, accompagnata da una consistente ondata di licenziamenti e messa in mobilità, è molto aumentata non solo la quantità, ma anche la qualità dell'offerta.

    Queto è chiaramente un dato anomalo e preoccupante, che ci fa capire che quella che è in corso non è affatto una crisi ciclica come l'hai definita, ma una generale smobilitazione di tutto il nostro tessuto produttivo.

    A chi ritiene che in una certa data futura questa crisi rientrerà io chiedo:

    In base a quali considerazioni pensate che sarà possibile rimettere in moto una macchina che non ha solo rallentato, ma che si è definitivamente fermata?

    E suggerirei anche di considerare quali trasformazioni subirà la nostra società a seguito di questo crollo che non coinvolge solo Finanza ed Economia, ma anche tutte le nostre strutture produttive ed organizzative. Siamo certi che si tratta solo di uno stop momentaneo e superabile?
    Obama sta facendo salti mortali ed inondando i mercati di denaro fresco di stampa per far ripartire il mondo come lo conoscevamo finora. Ma quanto dureranno questi tentativi di rianimazione?
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  7. #17
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    Predefinito Riferimento: Crisi finanziaria ed economica

    Citazione Originariamente Scritto da gigionaz Visualizza Messaggio
    Avverto del pericolo di dar tutta la colpa ai manager avidi e diabolici, come pure si sta facendo da tutte le parti. Occhio... perchè stanno provando a trovare un bel capro espiatorio.
    Non voglio dire che non c'entrino, eh!? Sono l'effetto ma NON la causa.
    E lo sanno quelli che mi conoscono.
    Ciao gigionaz .

    Sono d'accordo. Vorrei (da non economista) provare ad analizzare la situazione in un modo molto terra terra.

    • Tutti concordano sul fatto che il denaro è il carburante dell'economia. Ora l'economia si sta fermando, ed è sotto gli occhi di tutti che non vi è più molto denaro in circolazione.

      Dov'è finito?

      Sembrerebbe che ci sia qualcosa che lo ha assorbito tutto, togliendolo dalla normale circolazione e frenando così tutta l'Economia.

    • Mi ricordo che quando l'Italia aveva una inflazione a due cifre e noi vivevamo il boom economico grazie a palazzinari e grandi famiglie industriali, qualche economista (di quelli grossi) sosteneva che un certo tasso di inflazione è salutare per tenere in moto l'Economia. Che avesse ragione ?!? 3:

      Oggi, con questa Europa da 4 soldi, abbiamo sposato le sballate teorie che vogliono tenere bassa l'inflazione a tutti i costi. Mi pare che il costo sia eccessivo, visto che sta crollando tutta la società!

      A chi giova tenere bassa l'inflazione? I prezzi al consumo sono aumentati molto più di prima; ed il loro aumento non è stato frutto di speculazioni egoistiche, ma di vere esigenze commerciali.

    • La nostra Economia, in passato, si basava su un forte risparmio: che fine ha fatto il risparmio in Italia? Ed in Europa?
    Sovranità al Cittadino.

  8. #18
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    Citazione Originariamente Scritto da Grifo Visualizza Messaggio
    Ha ragione giogionaz quando dice che non si deve chiudere con la ricerca dei banchieri avidi, non ci sono banchieri avidi.
    C'è un "sistema" ideologico, che si è tradotto in leggi che hanno consentito comportamenti prima illegali. E' questa illegalità resa legale che sta alla base del disastro, e finchè queste leggi non vengono abrogate, e la leva finanziaria dichiarata illegale dalla crisi non solo non si esce, ma peggiora sempre di più.

    Ma dichiarare di nuovo "illegale" quello che si è fatto per venti anni significa uno sfracello sia per chi si è coperto il petto di medaglie con le "modernizzazioni" (basta pensare a Ciampi, o a Prodi), sia per intere classi sociali (diciamolo alla marxista) che per decenni hanno incassato le rendite mobiliari e immobiliari.

    Dichiarare illegale le leve finanziarie significa prendere atto di un altro disastro, che si chiama WTO, Globalizzazione, deindustrializzazione, a cui si può porre rimedio solo ritornando all'antico, alla gestione dei flussi commerciali coi dazi e i contingentamenti...

    Per adesso si cerca di salvare capra e cavoli, ma è impossibile.
    In questi ultimi venti anni la produttività industriale è cresciuta moltissimo grazie ai processi di automazione e informatizzazione, e questo di per se già ha portato ad una diminuzione generalizzata di ore/uomo per unità di prodotto.
    E le fabbriche, se si vuole mantenere in piedi la globalizzazione, o stanno aperte in USA e in Europa o stanno aperte in Cina e India.

    Certo, lo Stato ci potrebbe dare una paghetta per stare in mezzo ai campi a scacciare i passeri, per sorvegliare che nessuno butti il sacchetto fuori del cassonetto, o chissà che.
    Ma deve pure far andare e rotative.
    Ciao Grifo .

    Sono contento che ci sia qualcun altro che parla in termini semplici di temi difficili.

    Ma, secondo me, hai centrato in pieno il problema. Obama ha detto, nei primi giorni dall'insediamento, qualcosa del genere: "Non posso accettare che con tante cose da fare ci siano tante persone senza lavoro."

    Io ritengo che questa crisi segni la fine definitiva del Capitalismo. Ma non credo che abbiamo davanti, nel nostro futuro, una società marxista (come vorrebbe gigionaz ).

    Quindi quale modello dovremo adottare? Di certo un modello basato principalmente sul Welfare state, ma quale?
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  9. #19
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    Predefinito Riferimento: Crisi finanziaria ed economica

    Citazione Originariamente Scritto da Spartaco Visualizza Messaggio
    Certo che la colpa è dei managers, se non è dei managers allora di chi è.
    L'analisi di Robert è lucida, sono i managers che hanno deciso di spostare le produzioni en cina e in india trascurando di fatto che i lavoratori in occidente erono anche consumatori, il bello è che buona parte della gente semplice si poneva il problema, i politici invece assicuravano la popolazione (ciampi per esempio) ma senza obiettività
    Praticamente, invece di far vivere i cinesi come europei, porteranno gli europei a vivere come i cinesi.

    Siamo pronti a farlo? :446:

    Come li puniremo? Come puniremo la loro avidità?
    Sovranità al Cittadino.

  10. #20
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    Predefinito Riferimento: Crisi finanziaria ed economica

    Citazione Originariamente Scritto da Grifo Visualizza Messaggio
    Citazione Originariamente Scritto da Lucas86 Visualizza Messaggio
    In un sistema libero la cosa si auto-riequilibria. Poniamo che tutta la produzione si sposti dall'Occidente all'Asia. I primissimi tempi sembra che siamo finiti, ma in realtà col tempo lo stesso principio del costo lavoro ci ritorna a favore: spostandosi la produzione tutta in Asia fà aumentare lì il costo del lavoro, facendo al contempo diminuire quello dalle nostre parti, innescando una delocalizzazione inversa dall'Asia all'Occidente.

    Alla fine, esattamente così come accade tra le regioni di uno stesso paese, si trova un punto di equilibrio per cui la produzione è equamente distribuita in tutto il mondo. L'economia è come un liquido in una superficie posta su un piano a inclinazione zero, inizialmente può oscillare da una parte all'altra ma alla fine si espande egualmente in ogni punto.

    Questo, però, solo in un sistema di libero mercato. Purtroppo i dazi, le dogane e le varie leggi statale impediscono tale processo di auto-equilibrio, creando i disastri sociali che ben conosciamo.

    La soluzione non è più Stato bensì meno Stato.
    Hai descritto un sistema di autoequilibrio ammettendo che non funziona (e seppure funzionasse non si capisce perchè da ricco devo diventare povero, per poi ridiventare ricco a danno dei cinesi che da poveri si erano ritrovati ricchi...)
    Infatti. L'analisi di Lucas86 è tesa ad assolvere il Capitalismo ed il Libero Mercato, quando invece sappiamo che tutto questo sconquasso è stato, se non prodotto, quantomeno accelerato da comportamenti totalmente pirateschi del mondo della Finanza.

    Il guaio del Capitalismo è che il suo fine non è la felicità di tutti, ma quella di pochi a scapito di tutti.

    E quando lui dice "meno Stato", intende e comporta anche meno regole. Dimenticando che al mondo ci siamo tutti, e tutti abbiamo diritto a pari dignità, a prescindere dalle capacità individuali. (Non è un pensiero marxista, ma un concetto espresso 2.000 anni prima).
    Sovranità al Cittadino.

 

 
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