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  1. #1
    direttamente dall'Inferno
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    Predefinito l'incontro tra pensiero liberale e pensiero conservatore

    Traendo spunto dalla discussione in altra sede avviata tra David777 e RobertoP,direi che è il caso di approfondire la tematica tra gli elementi di similitudine e quelli di distanza tra il pensiero liberale e quello conservatore,in ispecie per quel che riguarda la difesa dei valori cristiani in politica ed economia. Signori, a voi la parola......

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  2. #2
    macht geht vor recht
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    Regno d'Italia > They challenge science to prove the existence of God. But must we really light a candle to see the sun?
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    Nel pensiero conservatore il liberalismo non può andare oltre il settore economico, o almeno così la vedo io.

  3. #3
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    Citazione Originariamente Scritto da W. Von Braun Visualizza Messaggio
    Nel pensiero conservatore il liberalismo non può andare oltre il settore economico, a almeno così la vedo io.
    quoto, estenderei oltre a ciò anche la visione istituzionale, che in Italia per i liberali vecchio stampo era tipicamente monarchica costituzionale, in altri paesi c'erano diversi casi.
    Ad ogni modo nel contesto attuale credo che W.Von Braun abbia risposto dicendo come stanno le cose.
    NOI SIAMO LA VERA ITALIA !
    RICOSTRUIAMO LA NOSTRA PATRIA !

  4. #4
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    riprendendo Von Braun, parlerei più propriamente di liberismo, anzichè di liberalismo.
    Liberismo economico, quale sinonimo di meritrocrazia : sulla bontà del liberalismo quale pensiero politico sono piuttosto scettico.
    www.interamala.it - Visitatelo che ci tengo

  5. #5
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    Tra me e David777 è iniziata, forse in un thread non appropriato, una bella discussione circa conservatorismo politico, liberismo economico e globalizzazione. Per farla breve, il sottoscritto, ispirandosi alla maggioranza dei conservatori americani che sono tradizionalisti sui valori religiosi e liberisti in economia, crede che senza un'ampia libertà di mercato qualsiasi Nazione sia destinata al collasso e vede nella globalizzazione attuale più aspetti positivi che negativi. Mentre David777 ritiene che un mondo basato su un'eccessiva libertà economica senza confini sia incompatibile con i valori cristiani e per questo, il conservatorismo politico dovrebbe auspicare una libertà di mercato più moderata e temperata.

    Per quanto mi riguarda, ribadisco che, ad esempio, gli USA sono quello che sono, grazie proprio al liberismo economico e alle riforme liberiste attuate negli anni Ottanta da un conservatore come Ronald Reagan. Gli Stati Uniti si sono dotati di un sistema capace di reggere l'urto anche di gravissime crisi economiche internazionali. Flessibile com'è può rinnovarsi ed adattarsi in qualsiasi circostanza. Senza il liberismo reaganiano e con una forte ingerenza dello Stato, tutto ciò non sarebbe stato possibile. E la globalizzazione ha creato ottime occasioni di guadagno per le multinazionali, americane e non, ma ha anche abbattuto molte barriere e confini, permettendo a tanti poveri di muoversi nel mondo e di migliorare la loro esistenza. Certo, non lo nego affatto, ha fatto anche emergere una Cina sfruttatrice di lavoro minorile, ma, nonostante questo, al contrario di quanto sostiene David, credo che sia la Cina, grazie alla globalizzazione, ad essere divenuta più occidentale e non l'Occidente più "cinese".

    Ora, un conservatore occidentale mosso da valori cristiani, fa bene ad auspicare un'etica religiosa capace di moderare i comportamenti quotidiani delle persone e quindi anche dei managers rampanti che girano il mondo con i loro aerei o i loro yachts. Ma visto e considerato che non si può imporre l'etica cristiana per legge, farebbe molto meno bene ad invocare pesanti ingerenze statali nel mercato. Lo Stato deve essere compassionevole verso i poveri, ma non può neanche essere invasivo. Così la pensa la stragrande maggioranza dei conservatori americani, ma anche europei. Helmuth Kohl diceva sempre che occorre essere conservatori sui valori e liberali in economia. E anche il centrodestra italiano farebbe bene ad evolversi in senso più liberale e liberista sul terreno economico, visto che finora nessuno dei leaders dell'ormai ex-CdL si è dimostrato sensibile dinanzi all'urgenza di liberalizzare la stagnante economia del nostro Paese. Nemmeno Berlusconi, anche se David lo vede come un liberista sfegatato.

  6. #6
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    Reagan a conservative? Uhm! Right now very busy... I'll be back soon with my feedback to this interesting thread. Thanks

  7. #7
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    IL PROGRESSO E’ AMBIGUO... "...Offre nuove possibilità per il bene, ma apre anche possibilità abissali di male, possibilità che prima non esistevano. Sappiamo che il progresso in mani sbagliate può diventare e sia diventato, di fatto, un progresso terribile nel male." Ratzinger

    Citazione Originariamente Scritto da RobertoP Visualizza Messaggio
    ... Per farla breve, il sottoscritto, ispirandosi alla maggioranza dei conservatori americani che sono tradizionalisti sui valori religiosi e liberisti in economia, crede che senza un'ampia libertà di mercato qualsiasi Nazione sia destinata al collasso e vede nella globalizzazione attuale più aspetti positivi che negativi. Mentre David777 ritiene che un mondo basato su un'eccessiva libertà economica senza confini sia incompatibile con i valori cristiani e per questo, il conservatorismo politico dovrebbe auspicare una libertà di mercato più moderata e temperata..
    Anche a me pare che molti conservatori americani siano tradizionalisti sui valori religiosi e liberisti in economia, ma non saprei dire se si tratta della maggioranza. Amesso che sia così, per i conservatori giudeocristiani dovrebbe esser in teoria chiaro ed innegabile che non è il numero e la forza apparente a determinare la Verità in senso ontologico. La discrepanza "conservatorismo religioso-liberismo [anche iper e neo] economico" si spiega benissimo in certi ambienti cristiani fondamentalisti (sono fondamentalista anch'io e dunque detto senza vessazioni), dove certe volte per uno iota della dottrina si fanno grandi scorazzate e convegni, e poi quando si tratta delle conseguenze etiche ed antropologiche più macroscopiche (quali quelle politiche ed economiche) s'ingoiano ogni tipo di cammelli. Non dirò con precisione in quali ambienti fondamentalisti io abbia vissuto per oltre 30 anni, onde render l'idea di quanto i miei prelievi siano fondati e provati, però una cosa posso dirla senza remore come segue. Essere cristiani conservatori - direi specialmente nell'accezione strettamente biblica ed evangelica - significa avere una visione integrale del cosmo, di Dio, dell'esistenza, della realtà, dell'uomo, della cultura, dell'etica... L'idea che la domenica od il sabato si cantino le lodi divine e si facciano le offerte ai poveri e poi il lunedì si realizzino profitti manipolando la Legge e tramando contro il bene comune ed il Diritto, nella persuasione che il Mercato sia una legittima giungla dove vigono le leggi della forza e della sopravvivenza, così come alla Scuola Domenicale s'insegni dal pulpito la Genesi e poi all'Università si applichino i criteri "scientifici" del naturalismo evoluzionista... non è conforme al carattere conservatore.
    Dicevo che in quegli ambienti fondamentalisti... questa attitudine integrale si è rafforzata a seguito della conoscenza del Dott. Pietro Bolognesi (IFED), il quale ha contribuito non poco in Italia al dialogo tra Calvinismo e certe chiese evangeliche... Dunque tipica del pensiero riformato è l'idea che non possono esistere due modelli etici, ovvero anche e ad esempio un conservatorismo teologico ed un liberismo economico che non sia conforme ai principi, alle verità, alla dottrina ed all'etica del precedente. Altrimenti si cade nelle discrepanze (senza fare quì citazioni bibliche) dichiarate dagli apostoli Giacomo e Giovanni quando fanno chiare equazioni tra amor di Dio e degli uomini, tra fede e fatti - vedi il fratello al freddo ed affamato... e gli dici: "Và e riscaldati e mangia..." - perchè di questo si tratta quando si dice economicamente: "Se non deregolate... e fate i cinesi spostiamo la produzione in Cina..." I cinesi sono stupendi esseri umani, ma la gran parte di loro costringe o viene pure costretta a condizioni di lavoro disumane e slealmente competitive con buona pace, interesse, profitto (tanto... enorme...) e piacere - più che consenso - sia degli investori occidentali (magari liberali o psuedoconservatori) che di quelli ormai cinesi e dei relativi illuminati statisti pseudocomunisti e certamente neoliberali [neoliberal-comunisti come i loro tycoons]. Devo fare la lista delle discrepanze, delle ingiustizie, dei campi di lavoro e degli sfruttamenti... che sarebbero all'origine dell'occidentalizzazione di una parte dei cinesi e della "cinesizzazione" degli occidentali - americani ed europei inclusi? Non credo! Di quì capiremo meglio il conflitto d'interesse "creazionista" del nostro Cavaliere e del supposto conservatorismo di Regan - magari anche di Licio Gelli -, e quanta sia la discrepanza (di loro ed associati conservatori scollati) tra sabato, domenica e lunedì.

    Citazione Originariamente Scritto da RobertoP Visualizza Messaggio
    ... Per quanto mi riguarda, ribadisco che, ad esempio, gli USA sono quello che sono, grazie proprio al liberismo economico e alle riforme liberiste attuate negli anni Ottanta da un conservatore come Ronald Reagan. Gli Stati Uniti si sono dotati di un sistema capace di reggere l'urto anche di gravissime crisi economiche internazionali. Flessibile com'è può rinnovarsi ed adattarsi in qualsiasi circostanza. Senza il liberismo reaganiano e con una forte ingerenza dello Stato, tutto ciò non sarebbe stato possibile. E la globalizzazione ha creato ottime occasioni di guadagno per le multinazionali, americane e non, ma ha anche abbattuto molte barriere e confini, permettendo a tanti poveri di muoversi nel mondo e di migliorare la loro esistenza. Certo, non lo nego affatto, ha fatto anche emergere una Cina sfruttatrice di lavoro minorile, ma, nonostante questo, al contrario di quanto sostiene David, credo che sia la Cina, grazie alla globalizzazione, ad essere divenuta più occidentale e non l'Occidente più "cinese".

    Ora, un conservatore occidentale mosso da valori cristiani, fa bene ad auspicare un'etica religiosa capace di moderare i comportamenti quotidiani delle persone e quindi anche dei managers rampanti che girano il mondo con i loro aerei o i loro yachts. Ma visto e considerato che non si può imporre l'etica cristiana per legge, farebbe molto meno bene ad invocare pesanti ingerenze statali nel mercato. Lo Stato deve essere compassionevole verso i poveri, ma non può neanche essere invasivo. Così la pensa la stragrande maggioranza dei conservatori americani, ma anche europei. Helmuth Kohl diceva sempre che occorre essere conservatori sui valori e liberali in economia. E anche il centrodestra italiano farebbe bene ad evolversi in senso più liberale e liberista sul terreno economico, visto che finora nessuno dei leaders dell'ormai ex-CdL si è dimostrato sensibile dinanzi all'urgenza di liberalizzare la stagnante economia del nostro Paese. Nemmeno Berlusconi, anche se David lo vede come un liberista sfegatato.
    Rispondo quì per asserzioni succinte:

    1. Ronald Regan era un conservatore nei "valori religiosi" ed iperliberale in economia, ossia era un conservatore a camere stagne che aveva bisogno del voto dei conservatori per i suoi progetti iperliberali. Ammetto pure che questo era la risposta agli abusi islamistici nei confronti del "buonismo" di Carter, i cui avversari perdono le staffe e la continenza civile ogniqualvolta un evangelico và alla presidenza degli USA.
    2. Gli USA sono quel che sono specialmente grazie ai patti civili e spirituali ai tempi dei Padri Fondatori, e poi di conseguenza specialmente al conservatorismo giudeocristiano ed al moderato ed etico liberismo economico che a questi inevitabilmente si sposa per varie ragioni ' incluse quelle militare e geostrategiche per la sicurezza, la libertà e la democrazia. Per cui quando il liberismo non è più moderato e sfugge all'Antitrust, la benedizione divina ed i relativi patti "organici ed integrali" del tessuto spirituale cominciano a sfibrarsi ed a determinare insicurezza e calamità di ogni genere, fino a ritrovarci con un gigante dai piedi d'argilla...
    3. Helmuth Kohl non è la Bibbia ed i Cdx si già troppo spinto in alto mare con un Cavaliere che per l'appunto non soltanto voleva tenere un piede nelle due scarpe (l'una conservatrice e l'altra liberale), bensì persino divenire l'Alessandro Magno di entrambi i corni a totale umiliazione dello stesso Antitrust americano e della definizione di libertà e democrazia dei Padri dell'America. Liberismo sì dunque ma moderato e conservatore, con uno Stato in grado d'imporre regole e vigilare affinchè i limiti non vengano superati, regalando indiscriminatamente e sottobanco i beni comuni, la produzione e specialmente i media ai privati. Penso che Follini, Casini e Fini abbiano avuto non poco a che fare con questi medesimi pensieri negli ultimi tempi, e dunque si spiega così la necessità per i conservatori, i liberisti o libertari, anarco-capitalisti, nazionalisti e monarchici savoiardi e non, cdx e stessi repubblicani, di spostarsi al Centro, dove i concetti ed i valori si ricuciscono politicamente ed ontologicamente.
    Speriamo che il Cavaliere lo capisca e voglia veramente fare il Padre della Patria più che Napoleone Redivivo. Grazie per poter parlare senza "conservare" peli sullo stomaco.

  8. #8
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    http://www.repubblica.it/2007/10/sez.../papa-onu.html
    "Le Nazioni Unite nascono da un accordo tra Stati ma non dimenticano che una delle pietre miliari dell'Onu è la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo". Farhan Haq



    Ratzinger ha fatto bene a denunciare l'ONU. La verità è che ormai l'ONU è succube dell'IMF, dei G9 e della World Bank nel subordinare la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo a quelli anarco-economici del profitto ed all'etica naturalistica della World Bank. Il risultato è una pastasciutta che rende i diritti umani selettivi e di parte, a seconda della classe degli uomini. Se l'ONU non diventa sede di disciplina economica e di sorveglianza nell'applicazione del Diritto Internazionale secondo un'atica naturale (e dunque pure giudeocristiana), andando a limitare e prevenire le offese alla dignità umana ed agli eccessi incivili di competizione economica - naturalmente gestione degli stati in conflitto d'interesse inclusa - allora l'ONU ha miseramente fallito il suo compito e si è ridotta centro di smistamento degli affari delle nazioni. Io comincerei proprio dalla sorveglianza sui comportamenti economici in Cina ed India e dall'importazione di prodotti e menti sottocosto da questi paesi in Occidente. Poi passerei a tamponare la migrazione disordinata e pericolosa di gente disperata in Occidente... a rovina dell'ordine sociale e sfascio etico del mercato del lavoro. Gli USA non possonop stare a guardare se non vogliono rischiare una sterzata eccessivamente "laburista" del mondo o persino una ribellione su vasta scala che veda il fondamentalismo islamico come benzina sul fuoco. Proprietà Privata e Libertà Economica Sacrosante? Passerò presto sull'altro thread a riguardo per dire la mia! Il mio obiettivo è una revisone equilibrata, etica e sicura del liberismo economico per il bene di tutti e prima che sia troppo tardi!

  9. #9
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    Benedetto XVI fa bene a richiamare l'umanità al rispetto dei veri valori che sono alla base della sua esistenza, ma il conservatorismo politico, laddove esiste e governa in Occidente, deve gestire la quotidianità di tutti ed essere pragmatico. Essere pragmatici non vuol dire essere per forza cinici ed imbroglioni. Se nel week-end si prega e si partecipa ad incontri religiosi e poi al lunedì si va a giocare in Borsa, significa che per molti credenti il profitto e il mercato sono soprattutto un bene e solo qualche volta un male e chi fa affari non è per forza colui che agisce sempre in contrasto con le leggi e la dignità dell'uomo.

    Amo il pragmatismo in politica perchè alla fine noto che tutti gli estremismi, siano essi di destra, di sinistra o mossi dal fondamentalismo religioso, anche cristiano, sono assai sganciati dalla realtà e spesso giungono a simili conclusioni catastrofiche: "America irresponsabile e gigante dai piedi di argilla che rischia di collassare", "Milioni di schiavi che lavorano in condizioni disumane al servizio di pochi ultramiliardari", "La tecnologia ucciderà l'umanità" e via di questo passo. Insomma, tra il catastrofismo estremista e l'anarco-capitalismo che vorrebbero alcuni, attenzione, libertari e non liberisti, credo che una via di mezzo possa essere la cosa più utile.

    Helmuth Kohl non è la Bibbia, ma non era certo un leader di basso livello se ancora oggi viene citato e preso a modello da molti europei. Lo stesso Berlusconi non è un Napoleone che si impone con la forza, bensì un leader politico che continua a godere di un vasto consenso elettorale e perciò è legittimato, poi può piacere o meno, ma non si dica che il Cavaliere ha istinti dittatoriali.

  10. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da RobertoP Visualizza Messaggio
    Benedetto XVI fa bene a richiamare l'umanità al rispetto dei veri valori che sono alla base della sua esistenza, ma il conservatorismo politico, laddove esiste e governa in Occidente, deve gestire la quotidianità di tutti ed essere pragmatico. Essere pragmatici non vuol dire essere per forza cinici ed imbroglioni. Se nel week-end si prega e si partecipa ad incontri religiosi e poi al lunedì si va a giocare in Borsa, significa che per molti credenti il profitto e il mercato sono soprattutto un bene e solo qualche volta un male e chi fa affari non è per forza colui che agisce sempre in contrasto con le leggi e la dignità dell'uomo.

    Modello Pragmatico Comunista neoliberale - mi ricorda Metropolis!

    Nelle pieghe delle tue affermazioni è la tua stessa ermeneutica! Se Ratzinger è nel vero e nel giusto nel richiamare al rispetto dei valori... vuol dire che il "pragmatismo" di cui parli ha superato i limiti di guardia! Ora, questo pragmatismo tu lo chiami "conservatore", ma se tale fosse Ratzinger non lo biasimerebbe, a meno che non "conservi" una "conserva" diversa dal conservatorimo giudeocristiano sotto mentite spoglie. Ormai "siamo" in grado d'identificare i veri conservatori da quelli soltanto economicamente motivati... dai frutti visibili nello sconquasso sociale e spirituale che produce la sua versione riveduta e filtrata ad uso economico. Giocare in borsa? Perché no? Ma come quando si và al supermercato per comprare le bistecche, non si può dire di essere vegetariani. Quando si gioca in borsa bisogna interessarsi da dove arriva il profitto e se nel percorso non ci siano sofferenze, sfruttamento, ingiustizie, crudeltà ed oppressione... o forse anche cristiani improgionati in un laogai cinese per produrre gratis i compressori da cui arrivano gli utili in borsa di shares and stakes. http://it.wikipedia.org/wiki/Laogai il menù poi è veramente interessante a base di zuppe d'erba...

    Citazione Originariamente Scritto da RobertoP Visualizza Messaggio
    Amo il pragmatismo in politica perchè alla fine noto che tutti gli estremismi, siano essi di destra, di sinistra o mossi dal fondamentalismo religioso, anche cristiano, sono assai sganciati dalla realtà e spesso giungono a simili conclusioni catastrofiche: "America irresponsabile e gigante dai piedi di argilla che rischia di collassare", "Milioni di schiavi che lavorano in condizioni disumane al servizio di pochi ultramiliardari", "La tecnologia ucciderà l'umanità" e via di questo passo. Insomma, tra il catastrofismo estremista e l'anarco-capitalismo che vorrebbero alcuni, attenzione, libertari e non liberisti, credo che una via di mezzo possa essere la cosa più utile.
    Il pragmatismo economico oggi si propone come equilibrio missionario e fa le prediche agli estremismi senza distinzione tra un fondamentalismo e l'altro, ma a ben guardare "noi" siamo i catastrofisti e molti "pragmatisti" la causa della catastrofe. Sembra un discorso teorico ed asettico, ma ormai si conoscono bene i fatti e le circostanze da cui arrivano la grande massa degli utili. Il Cavaliere non ha bisogno di scrivere la Storia avendola già scritta in buona parte. Leggete la Storia... e mettete nel giusto contesto i procedimenti più prelibati per acquisire o requisire il territorio, le risorse, i settori, gli uomini, le coscienze... delle nazioni e dei popoli! Le parole chiave sono ormai: IR Laws, Unfair Dismissal, Character Assassination, Ombudsman, Psychiatric Report, Private Investigation, Work Choices, Conflict of Interest, Antitrust, Tycoon, Deregulation, Neo-liberal, Mafia, Money Laundry, Corruption, Constitutional Reform, Presidentialism - Autarchy. Shekerare il tutto e voilà stupenda ricetta di progresso, sviluppo e quotazioni in borsa!
    Esistono aziende sane ed imprenditori decenti, ma mi sembra innegabile che ormai l'economia mondiale ha inboccato una fase fuorilegge e dunque criminale in contrasto stridente con la famigerata e globalmente disattesa Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo.

    Citazione Originariamente Scritto da RobertoP Visualizza Messaggio
    Helmuth Kohl non è la Bibbia, ma non era certo un leader di basso livello se ancora oggi viene citato e preso a modello da molti europei. Lo stesso Berlusconi non è un Napoleone che si impone con la forza, bensì un leader politico che continua a godere di un vasto consenso elettorale e perciò è legittimato, poi può piacere o meno, ma non si dica che il Cavaliere ha istinti dittatoriali.
    Caro Roberto - da pragmatico che sei, magari americanista - per cortesia dimmi se Berlusconi avrebbe potuto candidarsi in politica con l'Antitrust USA!
    Evidentemente quando parli di "forza" il tuo pensiero và ai cannoni... e quando mi dici d'istinti dittatoriali evidentemente pensi ad Hitler o a Stalin!
    La forza e la dittatura oggi è vestita in panni diversi e parla il linguaggio della democrazia e della libertà privandole della sostanza, alla pari della fede conservatrice degli ultimi tempi la cui forma di Pietà è priva di Potenza. Catastrofismo? No... escatologia giudeocristiana conservatrice!
    Sostengo la tua "via di mezzo" e dunque condivido e propongo l'eticizzazione FATTIVA dell'economia mondiale (a cominciare dalla Cina e dalla sua firma del protocollo di Kyoto) in sede ONU, sia per la vitale salvaguardia di un liberismo moderato e della sicurezza internazionale, che per la sopravvivenza civile dei popoli nella libertà e nella democrazia.

 

 
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