La Padania non esiste!Il Lombardo-Veneto SI!

[NoNickName (POL)]

Non è normale che un cliente preferisca comperare dai suoi compatrioti?

No. Di solito si comprano i prodotti migliori ai prezzi più bassi. Gli itagliani non comprano solo televisori mivar.

[Wento (POL)]

Non è del tutto corretto. E' vero che le attuali province sono pensate sul modello dei dipartimenti napoleonici ma...



In epoca medioevale i comuni (ossia le città principali) ritenevano che il proprio raggio di influenza coincidesse con il territorio della propria diocesi, sebbene in molti casi non siano mai riusciti a strapparlo interamente ai feudatari. Addirittura, in epoca post-comunale, c'era chi redigeva le cartine della Padania non sulla base dei mutevoli confini politici, ma sull'area di influenza sociale ed economica delle città. Sono le Regioni a costituire un corpo estraneo e a non essere state disegnate sulla base delle identità e consuetudini operanti descritte magistralmente da Carlo Cattaneo. Pertanto, può sembrare paradossale, le province furono un'invenzione di stampo napoleonico ma rappresentarono l'istituzione più comprensibile agli occhi delle popolazioni 'piemontesizzate'. Non è un caso se, chiunque di noi, per definire la propria provenienza usi il Comune (nel caso di città principali) o la provincia, in patria e all'estero. Non ho mai sentito dire: sono di Foresto Sparso in Lombardia. Al limite dirà: sono di Foresto Sparso in provincia di Bergamo o sono di un paese vicino a Bergamo p sono della provincia di Bergamo.
Le Regioni continunino pure ad esistere, ma come emanazione strategica delle identità reali sul modello trentino tirolese e non come presunte 'nazioni'.

Ehh!... il provincialismo e' duro a morire e si vede dalle tue affermazioni.
Certo che per le giovani generazioni indottrinate alla scuola italiana e' difficile capirlo, ma chi viole lo puo' verificare: in Veneto, Trentino, Tirolo e Friuli (ma credo anche in Lobardia e altre Regioni) le Province sono a tuttoggi sono contenitori di comunita' differenti ed autonome.
Proprio il Trentino-Sudtirolo che citi e' l'esempio piu clamoroso con due gruppi "etnici" che si fronteggiano e che riescono a convivere per l'alto livello di vita che offre loro lo status di regione a statuto speciale.
Ma anche considerando solo il Trentino guarda che c'e' una bella differenza tra la bassa Valsugana veneta e la Val di Sole oppure tra la veneta Roveredo e la ladina Val di Fiemme... o con Trento stessa le Valli Giudicarie,...eccetera.
Bolzano e' molto inquinata perche' gli italiani hanno portato le industrie pesanti (Acciaierie Falck, fonderie, laminatori, industrie chimiche varie, etc.) con una massiccia immigrazione di "italiani" per mettere in minoranza i Sudtirolesi... gli effetti li stanno ancora pagando tutti.
Le Diocesi sono state sempre importanti punti di riferimento e di influenza ma dal punto di vista religioso e mai amministrativo, salvo eccezioni.
Parlando della propria provenienza e' chiaro che molti spiegano la loro origine con il punto di riferimento piu' importante: uno di Foresto Sperso se si presenta ad uno di Berghem non avra' problemi, se invece e' a Roma dovra' aggiungere la citta' di Bergamo. Se si trovera' in Austria dovra' aggiungere Milano, se in Cina dovra' aggiungere Europa.
Regioni abbastanza omogene come cultura, linguaggio, economia (Veneto, Lombardia, Friuli, Piemonte) ed altre possono benissimo autodeterminarsi o comunque aspirare ad un autogoverno, se lo vogliono, perche' no?

[Spirit]

Ehh!... il provincialismo e' duro a morire e si vede dalle tue affermazioni.
Certo che per le giovani generazioni indottrinate alla scuola italiana e' difficile capirlo, ma chi viole lo puo' verificare: in Veneto, Trentino, Tirolo e Friuli (ma credo anche in Lobardia e altre Regioni) le Province sono a tuttoggi sono contenitori di comunita' differenti ed autonome.
Proprio il Trentino-Sudtirolo che citi e' l'esempio piu clamoroso con due gruppi "etnici" che si fronteggiano e che riescono a convivere per l'alto livello di vita che offre loro lo status di regione a statuto speciale.
Ma anche considerando solo il Trentino guarda che c'e' una bella differenza tra la bassa Valsugana veneta e la Val di Sole oppure tra la veneta Roveredo e la ladina Val di Fiemme... o con Trento stessa le Valli Giudicarie,...eccetera.
Bolzano e' molto inquinata perche' gli italiani hanno portato le industrie pesanti (Acciaierie Falck, fonderie, laminatori, industrie chimiche varie, etc.) con una massiccia immigrazione di "italiani" per mettere in minoranza i Sudtirolesi... gli effetti li stanno ancora pagando tutti.
Le Diocesi sono state sempre importanti punti di riferimento e di influenza ma dal punto di vista religioso e mai amministrativo, salvo eccezioni.
Parlando della propria provenienza e' chiaro che molti spiegano la loro origine con il punto di riferimento piu' importante: uno di Foresto Sperso se si presenta ad uno di Berghem non avra' problemi, se invece e' a Roma dovra' aggiungere la citta' di Bergamo. Se si trovera' in Austria dovra' aggiungere Milano, se in Cina dovra' aggiungere Europa.
Regioni abbastanza omogene come cultura, linguaggio, economia (Veneto, Lombardia, Friuli, Piemonte) ed altre possono benissimo autodeterminarsi o comunque aspirare ad un autogoverno, se lo vogliono, perche' no?

1) Ripeto per l'ennesima volta: leggete Cattaneo.
2) Non sono contrario alle Regioni, sostengo solo che debbano essere un'emanazione di comunità autonome ispirate alla tradizione e alle consuetudini padane. Sull'argomento da anni è in atto una mistificazione deleteria.
3) Per Nonickname: Il sole 24 ore ha pubblicato graduatorie di Legambiente. E ribadisco: come tu stesso ammetti, se non si adotta un punto di vista sovracomunale quando si devono pianificare le servitù e i servizi non vedo su quali basi si possano redigere piani credibili e non ispirati a compromessi deleteri per i cittadini. Non sono inoltre io a dire per primo che, per produrre un servizio con un rapporto qualità-prezzo accettabile, è necessaria una massa critica di cui quasi tutti i comuni sono privi. In Inghilterra hanno risolto il problema con i distretti e le autorità unitarie. Noi con migliaia di enti (comunità montane, unioni di comuni etc.), ATO, aziende strumentali, istituti comprensoriali e multi-utilities che ci costano un occhio della testa.

P.S: Il FIL ha un suo forum. Buona lettura.

[Juv]

Non dico che le Regioni siano campate in aria, specialmente quelle che tu hai indicato: dico solo che tra il modello ordinario e quello trentino-tirolese sarebbe preferibile e più confacente al sentire comune il secondo.

.

Il problema è che lo vedo dififcilmente applicabile a regioni grandi e popolose come la Lombardia o il Veneto. Pensa solo ad unificare dipendenti regionali e provinciali, trasferire il consiglio ogni volta in uno dei capoluoghi, o altresi la pluralità di voci che si creerebbe se ogni singolo consiglio provinciale dovesse decidere.

Ma a mio avviso sarebbe preferibile abolire i suddetti consorzi comunali, litigiosissimi e iper-campanilistici, e delegare alle province maggiori competenze amministrative, non ultime quelle in mano allo Stato.

C'è di buono in questi consigli, che funzionano come organi federali, dove ogni comune risponde solo a se stsso, e non ad una giunta provinciale di interesse politico.

[Paulus]

Quando i tirolesi (come i valdostani, i siciliani, i sardi ed i trentini) avranno capito che col federalismo non potranno più far conto sulle risorse ingiustamente fornite loro dalle altre regioni, è molto probabile che odieranno il federalismo. Quanto al resto voi state parlando del carro da mettere DAVANTI ai buoi. Il federalismo è un PERSONALISMO, in quanto comincia dalla PERSONA e solo in seconda istanza è una questione di architettura istituzionale. Per il resto si tratta solo di strutturare il RUOLO che lo stato deve avere nei confronti della vita di tutti ed il sistema delle GARANZIE. Per questo mi sono riferito al comune, come patria della garanzia di autogoverno dei cittadini. Il resto, per me, sono chiacchiere inutili; sfoghi per lasciare le cose come stanno. Il tempo lo dimostrerà.

[Wento (POL)]

Quando i tirolesi (come i valdostani, i siciliani, i sardi ed i trentini) avranno capito che col federalismo non potranno più far conto sulle risorse ingiustamente fornite loro dalle altre regioni, è molto probabile che odieranno il federalismo. Quanto al resto voi state parlando del carro da mettere DAVANTI ai buoi. Il federalismo è un PERSONALISMO, in quanto comincia dalla PERSONA e solo in seconda istanza è una questione di architettura istituzionale. Per il resto si tratta solo di strutturare il RUOLO che lo stato deve avere nei confronti della vita di tutti ed il sistema delle GARANZIE. Per questo mi sono riferito al comune, come patria della garanzia di autogoverno dei cittadini. Il resto, per me, sono chiacchiere inutili; sfoghi per lasciare le cose come stanno. Il tempo lo dimostrerà.

Non credo che il Trentino-Suedtirol e la Val d'Aosta odieranno il federalismo perche' e' molto simile a quello che hanno, salvo i trasferimenti dello
stato per alcuni servizi scadenti che offre e che rimpiazzeranno molto meglio.
La Sicilia invece dovra' imparare a gestirsi un po' meglio e a cacciare molti corrotti amministratori e burocrati nullafacenti che ha.
La Sardegna avra' meno problemi di quanto si pensi.

Federalismo non e' personalismo, anzi, e' condivisione di valori e responsabilita'con la propria comunita' senza farsi sopraffare da altre e senza sopraffare le altre, tipo Svizzera, Austria, Germania, e molte altre.
Le Persone sono importanti ma non sono semplici oggetti da poter spostare di qua' e di la', da indrottinare con un unico manuale e da dare da mangiare lo stesso cibo come animali da ingrasso.
La scala naturale vede la Persona, poi la Famiglia, quindi la propria Comunita' storica, culturale e religiosa.
Altre "strane cose" sono state tentate ma sono sempre finite presto, talvolta male.

[Wento (POL)]

[quote=ZENA;6917376]1) Ripeto per l'ennesima volta: leggete Cattaneo.
2) Non sono contrario alle Regioni, sostengo solo che debbano essere un'emanazione di comunità autonome ispirate alla tradizione e alle consuetudini padane. Sull'argomento da anni è in atto una mistificazione deleteria.
quote]

Cattaneo ha scritto molte cose interessanti e di pregio, soprattutto se si tiene conto del contesto e dell'epoca ma non e' l'unico e non e' detto che tutto sia riproponibile al giorno d'oggi come un Vangelo.
Se hai qualche specifica proposta riportala pure, la discutero' volentieri.

A quale consuetudini e tradizioni padane ti riferisci?

[Paulus]

La definizione di federalismo in quanto personalismo è stata coniata da Alexandre Marc, uno dei fondatori del federalismo integrale o della persona e non ha affatto il significato che Wento gli attribuisce. In sostanza il "Federalismo integrale" nato in Francia negli anni trenta per merito di Arnaud Dandieu, Denis de Rougemont ed Alexandre Marc . riprende il concetto del principio di sussidiarietà che afferma che la persona precede lo stato e deve costituire la base della comunità. Lei annovera fra i paesi federalisti Austria, Germania e molti altri. Le istituzioni di questi paesi hanno "alcuni elementi" di architettura federale, ma non possono essere definiti federalisti. La Svizzera poi, con la riforma della costituzione di fine millennio, ha subito un processo di accentramento che mi ha notevolmente sorpreso. Tuttavia la nuova costituzione ha lasciato inalterato i concetti di "garanzia" relativi al "ruolo" che la federazione deve svolgere nei confronti delle comunità federate. Il futuro dirà se questa riforma costituzionale sarà oppure no accettata dal popolo svizzero che, diversamente dagli altri popoli, ha il potere e gli strumenti per cambiare le leggi che vuole e la stessa costituzione. Quanto a Cattaneo, poi, è bene ricordare che era un buon letterato federalista, mai un teorico del federalismo come sono stati Miglio, Elazar e lo stasso Marc, tanto per citare i più recenti.

[Spirit]

La definizione di federalismo in quanto personalismo è stata coniata da Alexandre Marc, uno dei fondatori del federalismo integrale o della persona e non ha affatto il significato che Wento gli attribuisce. In sostanza il "Federalismo integrale" nato in Francia negli anni trenta per merito di Arnaud Dandieu, Denis de Rougemont ed Alexandre Marc . riprende il concetto del principio di sussidiarietà che afferma che la persona precede lo stato e deve costituire la base della comunità. Lei annovera fra i paesi federalisti Austria, Germania e molti altri. Le istituzioni di questi paesi hanno "alcuni elementi" di architettura federale, ma non possono essere definiti federalisti. La Svizzera poi, con la riforma della costituzione di fine millennio, ha subito un processo di accentramento che mi ha notevolmente sorpreso. Tuttavia la nuova costituzione ha lasciato inalterato i concetti di "garanzia" relativi al "ruolo" che la federazione deve svolgere nei confronti delle comunità federate. Il futuro dirà se questa riforma costituzionale sarà oppure no accettata dal popolo svizzero che, diversamente dagli altri popoli, ha il potere e gli strumenti per cambiare le leggi che vuole e la stessa costituzione. Quanto a Cattaneo, poi, è bene ricordare che era un buon letterato federalista, mai un teorico del federalismo come sono stati Miglio, Elazar e lo stasso Marc, tanto per citare i più recenti.

Ottimo, ma perchè dimenticare il padanissimo Olivetti e la sua idea di Stato federale delle comunità?

[Spirit]

giusto!! allora vista la sua idea e di come era concepita incominciamo a dire che era PIEMONTESE e non padano.....

facile portare acqua lal proprio mulino ......anche quando l'acqua non e propria.

Calma, calma.... Non c'è chi sta lavorando per unire Liguria e Piemonte??

Ergo, mi consenta, prendo solo l'acqua che mi spetta.

Salut!