Pace fra Israele e Palestina?

[Valerio2]

Gaza, 14 dic. (Adnkronos) - Uomini armati hanno sequestrato questa mattina un alto esponente di Fatah a Gaza, nel primo rapimento di un uomo politico da quando Hamas ha preso il controllo della Striscia in giugno. Lo riferisce il Jerusalem Post.

Da questa singolare agenzia vorrei iniziare una discussione su un argomento molto controverso.

Da parecchio tempo (anni) si affronta il problema di portare la pace in medioriente. L'ultimo atto è stato il vertice di Annapolis, dove è stato ribadito il teorema idiota che si potrà raggiungere la pace solo applicando l'antica teoria del "2 popoli 2 stati".

Vorrei solo evidenziare che esistono alcune premesse che contrastano questo tentativo:

- la Palestina non esiste come stato, non avendo mai chiesto il riconoscimento internazionale
- i palestinesi non riconoscono, per statuto, l'esistenza di uno stato chiamato Israele
- i palestinesi sono divisi in due aree. West Bank e Gaza Strip, con due governi diversi, l'una governata dall'ANP, ex organizzazione terrorista OLP (madre di Settembre Nero, quello di Monaco), l'altra governata dall'organizzazione terrorista Hamas (collegata agli Hezbollah del Libano, pardon Iran)
- nello statuto di Hamas è scritto chiaramente che il suo obiettivo primario è la eliminazione fisica di ogni ebreo in Palestina, oltre ai cristiani (voi ebrei avete la precedenza, ma poi tocca a noi cristiani)
- non si è parlato ad Annapolis di "3 popoli 3 stati"
- durante la conferenza di Annapolis, Hamas aveva incontri in Iran per dichiarare di non accettare alcuna risoluzione che prevedesse la pace con Israele.

A tutto questo aggiungete che ultimamente ci sono state parecchie effusioni fra l'ANP ed Hamas, il cui corollario è stato l'avvenimento riportato all'inizio.

C'è ancora qualcuno che crede alla pace in medioriente?

[Ezechiele]

Da questa singolare agenzia vorrei iniziare una discussione su un argomento molto controverso.

Da parecchio tempo (anni) si affronta il problema di portare la pace in medioriente. L'ultimo atto è stato il vertice di Annapolis, dove è stato ribadito il teorema idiota che si potrà raggiungere la pace solo applicando l'antica teoria del "2 popoli 2 stati".

Vorrei solo evidenziare che esistono alcune premesse che contrastano questo tentativo:

- la Palestina non esiste come stato, non avendo mai chiesto il riconoscimento internazionale
- i palestinesi non riconoscono, per statuto, l'esistenza di uno stato chiamato Israele
- i palestinesi sono divisi in due aree. West Bank e Gaza Strip, con due governi diversi, l'una governata dall'ANP, ex organizzazione terrorista OLP (madre di Settembre Nero, quello di Monaco), l'altra governata dall'organizzazione terrorista Hamas (collegata agli Hezbollah del Libano, pardon Iran)
- nello statuto di Hamas è scritto chiaramente che il suo obiettivo primario è la eliminazione fisica di ogni ebreo in Palestina, oltre ai cristiani (voi ebrei avete la precedenza, ma poi tocca a noi cristiani)
- non si è parlato ad Annapolis di "3 popoli 3 stati"
- durante la conferenza di Annapolis, Hamas aveva incontri in Iran per dichiarare di non accettare alcuna risoluzione che prevedesse la pace con Israele.

A tutto questo aggiungete che ultimamente ci sono state parecchie effusioni fra l'ANP ed Hamas, il cui corollario è stato l'avvenimento riportato all'inizio.

C'è ancora qualcuno che crede alla pace in medioriente?

Molti anni fa, quando vivevo in quella che allora era chiamata People's Democratic Republic of Yemen (più semplicemente Sud Yemen), il Governo locale aveva dato asilo a molti Palestinesi provenienti dai campi profughi. per motivi professionali e umani passai molto tempo con questa gente, Cristiani e Musulmani uniti dall'obiettivo comune di avere uno Stato e un passaporto. Allora nessuno di costoro parlava di guerra di religione o della "cancellazione" di Israele. Volevano un posto dove vivere. Ora, senza stare a ripercorrere quanto accaduto nell'ultimo ventennio, possiamo trarre una conclusione semplice: dei Palestinesi continua a non fregare nulla a nessuno, esattamente come allora ma adesso è almeno chiaro quanto tutto fosse un fattore puramente strumentale. Stiamo vivendo una cosa vecchia, il conflitto tra Islam e resto del mondo.

No, io non credo più ad una pace vera in M.O.

[arba2]

Molti anni fa, quando vivevo in quella che allora era chiamata People's Democratic Republic of Yemen (più semplicemente Sud Yemen), il Governo locale aveva dato asilo a molti Palestinesi provenienti dai campi profughi. per motivi professionali e umani passai molto tempo con questa gente, Cristiani e Musulmani uniti dall'obiettivo comune di avere uno Stato e un passaporto. Allora nessuno di costoro parlava di guerra di religione o della "cancellazione" di Israele. Volevano un posto dove vivere. Ora, senza stare a ripercorrere quanto accaduto nell'ultimo ventennio, possiamo trarre una conclusione semplice: dei Palestinesi continua a non fregare nulla a nessuno, esattamente come allora ma adesso è almeno chiaro quanto tutto fosse un fattore puramente strumentale. Stiamo vivendo una cosa vecchia, il conflitto tra Islam e resto del mondo.

No, io non credo più ad una pace vera in M.O.

bisogna sempre credere alla pace. Ma non a quella fatta per motivi di impazienza o stanchezza. Deve essere una pace nella quale gli arabi, compresi i palestinesi, si sono impressi per benino nella testa un fatto essenziale:
israel is on the map to stay ...as jewish state

[Valerio2]

bisogna sempre credere alla pace. Ma non a quella fatta per motivi di impazienza o stanchezza. Deve essere una pace nella quale gli arabi, compresi i palestinesi, si sono impressi per benino nella testa un fatto essenziale:
israel is on the map to stay ...as jewish state

La pace vera si ha quando tutte le parti rimangono soddisfatte in ugual misura dagli accordi, anche se ognuno deve cedere qualcosa.

[Kommunaktivist]

Da questa singolare agenzia vorrei iniziare una discussione su un argomento molto controverso.

Da parecchio tempo (anni) si affronta il problema di portare la pace in medioriente. L'ultimo atto è stato il vertice di Annapolis, dove è stato ribadito il teorema idiota che si potrà raggiungere la pace solo applicando l'antica teoria del "2 popoli 2 stati".

Vorrei solo evidenziare che esistono alcune premesse che contrastano questo tentativo:

- la Palestina non esiste come stato, non avendo mai chiesto il riconoscimento internazionale
- i palestinesi non riconoscono, per statuto, l'esistenza di uno stato chiamato Israele
- i palestinesi sono divisi in due aree. West Bank e Gaza Strip, con due governi diversi, l'una governata dall'ANP, ex organizzazione terrorista OLP (madre di Settembre Nero, quello di Monaco), l'altra governata dall'organizzazione terrorista Hamas (collegata agli Hezbollah del Libano, pardon Iran)
- nello statuto di Hamas è scritto chiaramente che il suo obiettivo primario è la eliminazione fisica di ogni ebreo in Palestina, oltre ai cristiani (voi ebrei avete la precedenza, ma poi tocca a noi cristiani)
- non si è parlato ad Annapolis di "3 popoli 3 stati"
- durante la conferenza di Annapolis, Hamas aveva incontri in Iran per dichiarare di non accettare alcuna risoluzione che prevedesse la pace con Israele.

A tutto questo aggiungete che ultimamente ci sono state parecchie effusioni fra l'ANP ed Hamas, il cui corollario è stato l'avvenimento riportato all'inizio.

C'è ancora qualcuno che crede alla pace in medioriente?

La pace in medioriente ci sarà solamente quando Israele si sarà sbarazzata dei Savonarola islamici invasori.

[arba2]

La pace vera si ha quando tutte le parti rimangono soddisfatte in ugual misura dagli accordi, anche se ognuno deve cedere qualcosa.

se questa è la tua definizione allora la pace non ci sará mai. Gli arabi hanno dimostrato di non voler niente e di non essere mai soddisfatti. A loro rompe la definizione di stato '' ebraico '' . Al limite i 3 stati li vogliono, ma cosí: Giordania, palestina e gaza

[Ezechiele]

bisogna sempre credere alla pace. Ma non a quella fatta per motivi di impazienza o stanchezza. Deve essere una pace nella quale gli arabi, compresi i palestinesi, si sono impressi per benino nella testa un fatto essenziale:
israel is on the map to stay ...as jewish state

Arba, tutto questo mi è chiaro, ma la cosa che più mi sconvolge e che questo era chiaro anche a loro... Parlo del "Popolo" inteso come la gente comune, qualunque, come me...
La ragione del mio pessimismo è che nel ventennio appena passato il "problema" israelo/palestinese è diventato proprietà di altri Stati che ne hanno fatto il "cavallo di Troia" per insediarsi, più o meno ufficialmente nella zona e rompere i coglioni per le più svariate ragioni. Non è che qualcuno pensa che dei Palestinesi ci si interessi veramente? I poveracci sono la scusa, gli obbiettivi sono ben diversi. L'Islam è in guerra con il resto del mondo da secoli e la creazione dello stato di Israele è stata l'occasione più ghiotta per ricominciare, dal tempo in cui i Turchi avevano preso gli schiaffoni che li avevano messi a tacere. In questo scenario i Palestinesi mi ricordano lo "stupido pretesto" usato per cominciare una lite.
Comunque i tantissimi con cui ho diviso tanto tempo non si ponevano il problema di "deleting Israel from the map", ma si chiedevano come viverci anzi, conviverci in santa pace.
Solo che poi qualcuno ha fatto casino e adesso non serve nemmeno stabilire chi abbia cominciato perchè la stalla si è aperta e i buoi sono scappati.

Ecco perchè non ci credo

[Valerio2]

Arba, tutto questo mi è chiaro, ma la cosa che più mi sconvolge e che questo era chiaro anche a loro... Parlo del "Popolo" inteso come la gente comune, qualunque, come me...
La ragione del mio pessimismo è che nel ventennio appena passato il "problema" israelo/palestinese è diventato proprietà di altri Stati che ne hanno fatto il "cavallo di Troia" per insediarsi, più o meno ufficialmente nella zona e rompere i coglioni per le più svariate ragioni. Non è che qualcuno pensa che dei Palestinesi ci si interessi veramente? I poveracci sono la scusa, gli obbiettivi sono ben diversi. L'Islam è in guerra con il resto del mondo da secoli e la creazione dello stato di Israele è stata l'occasione più ghiotta per ricominciare, dal tempo in cui i Turchi avevano preso gli schiaffoni che li avevano messi a tacere. In questo scenario i Palestinesi mi ricordano lo "stupido pretesto" usato per cominciare una lite.

Mi sembra un'analisi esatta, anche se un tantino semplificata.

Comunque i tantissimi con cui ho diviso tanto tempo non si ponevano il problema di "deleting Israel from the map", ma si chiedevano come viverci anzi, conviverci in santa pace.
Solo che poi qualcuno ha fatto casino e adesso non serve nemmeno stabilire chi abbia cominciato perchè la stalla si è aperta e i buoi sono scappati.

Ecco perchè non ci credo

Forse quei profughi facevano parte di quelli che furono convinti a scappare per essere usati come pretesto. Potrebbero essere fra quelli di cui vogliono garantito il diritto al ritorno. Beh, quello non l'avranno mai, ci puoi giurare.

Anche Arba è pessimista. Secondo me tralasciate tutti quanti un elemento molto importante.

Il Libano. Secondo me è quello l'anello debole. Se si inserisce il Libano in un progetto ci si tira dietro anche la Siria. La Giordania è da molto tempo già disponibile a qualunque trattativa, anche se non fa molta pubblicità per timore di ritornare ad essere bersaglio dell'integralismo.

Proviamo a delineare un nuovo scenario. Ci state?

Partiamo dal fatto che i palestinesi sono divisi. Non mi riferisco ai due territori, ma ai palestinesi che vivono in Israele. Non ci pensano proprio a voler far parte dello stato Palestina, sono sicuro che da Israele non si vogliono schiodare.

Beh, questo milione e mezzo di gente vive da anni in un paese florido, con un PIL che cresce in maniera esuberante. Magari subiranno qualche piccola ingiustizia, però, fondamentalmente, stanno bene. E stai sicuro che lo dicono: agli amici ed ai parenti che vivono nei territori, in Giordania, in Libano.

Tutto questo può anche suscitare risentimento in chi ne viene escluso, ma se qualcuno offrisse loro di condividerne i vantaggi?

Supponiamo che Israele faccia una bella proposta al Libano, e poi anche alla Giordania.

Costituire una Federazione Palestinese.

Israele metterebbe sul piatto la sua grande produttività, lo sbocco sul suo mercato interno e su quello internazionale (USA ed Europa), il know-how e consistenti aiuti economici e tecnici.

E protezione militare.

Il Libano potrebbe così affrontare la ricostruzione. (ricordate, anche se siete giovani, che il Libano era la Svizzera del medioriente?)
E potrebbero impunemente spernacchiare la Siria. E la Siria dovrebbe stringere i denti perchè ha la pistola degli USA puntata alla testa.
I siriani sono intelligenti, capirebbero ben presto da che parte stare.

La Giordania ha un territorio immenso, poca popolazione e poche risorse.
Se gli israeliani fornissero ai giordani l'aiuto economico ed il supporto tecnico per creare infrastrutture e rilanciare la produttività sia agricola, che industriale, che turistica, i giordani si troverebbero ad aver bisogno di manodopera.

E ce n'è un mucchio a disposizione nei campi profughi palestinesi.

Rendo l'idea?

[Ezechiele]

Il Libano potrebbe così affrontare la ricostruzione. (ricordate, anche se siete giovani, che il Libano era la Svizzera del medioriente?)

Quoto solo questa frase per nostalgia... Ma tu riesci ad immaginare quanto fosse bello sciare alla mattina e andare in mare al pomeriggio (come intuirai non sono molto giovane)?

Quella che tu hai promosso al rango di analisi è più che semplificata, obbedisce ad un mio piccolo "dogma" che dice che se guardi il nocciolo della questione riesci poi a spiegarti cose in un modo meno dipendente dall'informazione "ufficiale".

Per quanto mi riguarda il tuo ragionamento sul possibile scenario di pace e concordia non fa una grinza, anche se probabilmente qualcuno ci vedrebbe qualche grinzetta comunque.
Ma ci vedo un limite: è un disegno che non tiene conto dell'immenso giro di affari che ruota attorno alla guerra. Se "per disgrazia" il tuo scenario si concretizzasse, priverebbe l'industria bellica (loro sì che sono una multinazionale con i controcazzi) di un giro potenzialmente infinito e quindi io scommetterei qualcosa sul fatto che qualche coglione si farebbe nuovamente esplodere in un bus e ci sarebbe una ritorsione e via dicendo.

Se Israele va daccordo con i vicini togli, in un sol colpo, le ragioni (presunte)per cui Bin laden e soci sono incazzati con gli USA e togli agli USA la scusa per non farsi i cazzi loro. In pratica faresti un casino GIGANTESCO
Cazzo, ma tu telo vedi Ahmadinejad che non ha più la scusa per farsi l'atomica? Ma stiamo scerzando????


IO CI STO

[King Z.]

Le ricostruzioni di Valerio mi lasciano sconvolto.Menomale che ho già mangiato altrimenti mi sarebbe passata la fame!