Stato Minimo vs. Anarchia

[JohnPollock]

Sì, anche perchè questo è il forum liberalismo, non il forum libertarismo e qui non ce ne frega niente delle distinzioni lessicali tanto che c'è una regola in rilievo che dice questo:

Quindi il tuo 3d non sarebbe in linea, visto che il contenuto (stringi stringi) è: "cari liberali dite cavolate, dovete diventare libertari". Ciò che invece è certo dicibilissimo (perchè la distinzione "stato minimo/anarchia" non è una distinzione "liberali/libertari" ma una distinzione su un concetto di teoria della società, viva anche in ognuno dei due "mondi") è proprio Stato minimo vs. Anarchia. E' molto costruttivo come tema. Quindi ho accolto il tuo suggerimento e cambiato il titolo del 3d, adeguiamoci tutti.

A dopo il mio commento sul tema

Quoto, Resto della mia idea che Libertarismo e Liberalismo siano pressochè la stessa cosa. Diversa cosa è esse Liberali Anarchici da Liberali Minarchici. Deto questo credo che tutti noi sapiamo cosa ne pensano sia Rothbard che Hoppe riguardo all'errore storico del Lieberalismo Lockiano, ovvero quello di essersi illuso che creando uno Stato "Liberale", ovvero uno Stato Minimo a difesa dei Diritti Naturali, in nome dell'Utilitarismo (non mi stufo mai di dirlo, anche Smith era un Utilitarista), si sarebbe assicurato svilupo economico e progresso tecnologico. Non era del tutto sbagliato, solo che essendo stata la prima volta nella storia che si provava a sperimentare uno Stato fondato sulla Legge Naturale e sull'Utilitarismo, non si può certo accusarli di ogni male come si fa oggi con i politici. Hanno dato delle indicazioni. Abbiamo provato a realizzare lo Stato Minimo, ma ben presto si è trasformato in Stato Massimo. Ora lo sapiamo. In tutto il mondo, salvo qualche rarissima eccezione, gli Stati Minimi si sono trasformati in Stati Massimi. Sopratutto nel 900 a causa degli Stati Massimi abbiamo rischiato più volte di farci male sul serio, vuoi per i genocidi di massa, vuoi per le guerre.

Rifletendo in questi giorni però, continuo a pensare che ai Libertarian manchi una strategia eficace. Sapiamo come funzionerà la società Libertarian. Non sapiamo con esatezza la strategia giusta da perseguire. L'unica che mi sembra eficace è forse quella di Hoppe. Allearci con i Conservatori e gli Indipendentisti a oltranza.

Oddio, avrei un idea credo abastanza personale, ma credo che a spiegarla potrei essere frainteso.....

[Supermario]

le questioni terminologiche mi appassionano fino a un certo punto...sembra che non siamo capaci di fare altro.

Sono d'accordo con te.. a volte come ho pure confidato a Teo che leggendo queste kilometriche discussioni ho come la paura di rivedermele tali e quali anche fra 50 anni.. quando avremmo tutti calvizie e barba bianca.. con il timore che neppure allora ne avremo tirato fuori qualcosa di concreto.

In effetti quello che manca ai liberali oggi come oggi, non è tanto la teoria.. ma la concretezza.

Inutile stare qui a parlare di liberismo, liberalismo, libertarismo, dimostrarci istrionici, citare tizio caio e sempronio.. per poi, una volta chiamati a testimoniare nel concreto le nostre convinzioni e le nostre idee.. tradirle..

Questa considerazione mi ha fatto venire in mente una lettura che ho fatto questa estate sui governi e sui governanti liberali dal 1850 fino ad oggi.

Ora mi sfugge ma se volete vado a controllare, c'è stato un politico liberale intorno agli anni 30.. mi pare nel nord Europa.. che era in difficoltà con la propria maggioranza, e pur di governare ha dovuto patteggiare ( astenendosi alla votazione ) con dei nazionalisti ispirati alla vicenda italiana di Mussolini due leggi socialistoidi come il reddito di cittadinanza e il mutuo sociale per la casa.

Quindi come vedete.. inutile riempirsi la bocca con tante ideologie e slogan... se poi nel concreto.. pur di avere la poltrona sotto il culo.. si è disposti a fare i socialisti

[Ronnie]

ai liberali spesso manca il pragmatismo, c'è una formulazione che dovremmo tutti imparare a memoria e dovrebbe essere il motto di azione politica

"ridurre all’eventuale minimo indispensabile"

quattro parole necessarie:

1- ridurre, perchè siamo liberali e la constatazione che lo Stato oggi è vicino al massimo deve essere la nostra base di partenza
2- minimo, perchè non basta ridurlo a dimensioni pre-I.GM ma dobbiamo avere il coraggio di fare come i liberali dell'ottocento per cui il minimo era sempre un obbiettivo da raggiungere
3- eventuale, perchè sarebbe una pretesa forse eccessiva e comunque impolitica dichiarare che siamo sicuri che il minimo non esista, ma bisogna dire che può darsi che non esista, se no non possiamo ribadire che il liberalismo è UNO e ottenere quel presupposto di unità dello schieramento necessario presupposto di ogni vittoria politica "durevole"
4- necessario, perchè può darsi che il minimo sia necessario oppure semplicemente voluto oppure che non lo sia (eventuale) e che abbiano ragione gli Anarcocapitalisti, dipende da quel che incontreremo lungo un cammino

Questo motto di azione politica è l'unico che permette di stare sotto la stessa bandiera a liberali e libertari siano essi da ambo le parti moderati o estremi o di ogni tendenza, perchè risponde a quella visione del liberalismo come "prassi di controllo e riduzione della coercizione" che è punto comune e sintesi di una storia intellettuale, esso scavalca del tutto il nominalismo e le contraddizioni semplicemente si decide di non decidere intorno all'annoso problema comprendendo quanto sia MARGINALE perchè se lo Stato oggi è massimo le richieste politiche di liberali più o meno estremi saranno sostanzialmente le stesse, è solamente mano a mano che diverrà minimo che qualcuno si staccherà dicendo "no, oltre non vado", ma è ridicolo dividersi da subito, pregiudicando anche quel poco di riduzione che piacerebbe a tutti.

Ai fanatici questo non sta bene, il che dovrebbe confermarci della sua correttezza

[Rochefoucauld]

ai liberali spesso manca il pragmatismo, c'è una formulazione che dovremmo tutti imparare a memoria e dovrebbe essere il motto di azione politica

"ridurre all’eventuale minimo indispensabile"

quattro parole necessarie:

1- ridurre, perchè siamo liberali e la constatazione che lo Stato oggi è vicino al massimo deve essere la nostra base di partenza
2- minimo, perchè non basta ridurlo a dimensioni pre-I.GM ma dobbiamo avere il coraggio di fare come i liberali dell'ottocento per cui il minimo era sempre un obbiettivo da raggiungere
3- eventuale, perchè sarebbe una pretesa forse eccessiva e comunque impolitica dichiarare che siamo sicuri che il minimo non esista, ma bisogna dire che può darsi che non esista, se no non possiamo ribadire che il liberalismo è UNO e ottenere quel presupposto di unità dello schieramento necessario presupposto di ogni vittoria politica "durevole"
4- necessario, perchè può darsi che il minimo sia necessario oppure semplicemente voluto oppure che non lo sia (eventuale) e che abbiano ragione gli Anarcocapitalisti, dipende da quel che incontreremo lungo un cammino

Questo motto di azione politica è l'unico che permette di stare sotto la stessa bandiera a liberali e libertari siano essi da ambo le parti moderati o estremi o di ogni tendenza, perchè risponde a quella visione del liberalismo come "prassi di controllo e riduzione della coercizione" che è punto comune e sintesi di una storia intellettuale, esso scavalca del tutto il nominalismo e le contraddizioni semplicemente si decide di non decidere intorno all'annoso problema comprendendo quanto sia MARGINALE perchè se lo Stato oggi è massimo le richieste politiche di liberali più o meno estremi saranno sostanzialmente le stesse, è solamente mano a mano che diverrà minimo che qualcuno si staccherà dicendo "no, oltre non vado", ma è ridicolo dividersi da subito, pregiudicando anche quel poco di riduzione che piacerebbe a tutti.

Ai fanatici questo non sta bene, il che dovrebbe confermarci della sua correttezza

Quoto, belle parole

[Venom]

Magari mantenere lo stato minimo non è possibile, ma è comunque meno utipico dell' anarchia, del resto in tutta la storia non si è mai realizzato niente del genere, mentre sono sempre esistiti esempi di stati liberali.
Il motivo per cui non è possibile raggiungere l'anarchia è semplice, non esistono vuoti di potere, quindi se viene a mancare lo stato, qualcun altro prenderà il potere e il controllo con la forza.

[Ronnie]

Magari mantenere lo stato minimo non è possibile, ma è comunque meno utipico dell' anarchia, del resto in tutta la storia non si è mai realizzato niente del genere, mentre sono sempre esistiti esempi di stati liberali.
Il motivo per cui non è possibile raggiungere l'anarchia è semplice, non esistono vuoti di potere, quindi se viene a mancare lo stato, qualcun altro prenderà il potere e il controllo con la forza.

anzitutto ti faccio notare che il tuo secondo periodo è una petizione di principio, e quanto al primo ti faccio notare che i dati che credi di avere sottomano e credi siano attendibili pur comunque per il fatto di essere tali non determinerebbero l'impossibilità di qualcosa di diverso. In fondo prima della macchina a vapore non se n'era mai vista una. Io continuo a pensare che sia sterile discutere parlando di possibilità o impossibilità con così tante sicurezze.

Quoto, belle parole

grazie

[Jefferson]

sarà anche ridicolo dividersi subito, certo detto da un bombarolo fa quantomeno strano

[tabaré]

Chi contesta lo stato partendo da un presupposto utilitaristico potrà anche essere interessato alla politica, e alle parole d'ordine. Non vedo invece perché un libertario, una creatura prevalentemente ideologica, che dello stato confuta legittimità e moralità, dovrebbe entusiasmarsi.

[JohnPollock]

anzitutto ti faccio notare che il tuo secondo periodo è una petizione di principio, e quanto al primo ti faccio notare che i dati che credi di avere sottomano e credi siano attendibili pur comunque per il fatto di essere tali non determinerebbero l'impossibilità di qualcosa di diverso. In fondo prima della macchina a vapore non se n'era mai vista una. Io continuo a pensare che sia sterile discutere parlando di possibilità o impossibilità con così tante sicurezze.
grazie

Bravo. Quoto. Che poi non capisco Venom neanche stavolta...quali sarebbero stati gli Stati Liberali???? Al massimo lo sono Stati gli USA post costituzione, ma praticamente solo nei primissimi anni....
Tra l'altro sono citati come esempi di Anarcocapitalismo nel passato almento quattro o cinque scenari....tra cui...il periodo della conquista dell'West, il medioevo Islandese, l'epoca dei comuni in Italia e l'epoca dei comuni in Germania.....molti Libertarian trovano questi periodi abbastanza vicini a quella che in futuro potrebbe essere considerata una società Anarcocapitalista...

[Ronnie]

Bravo. Quoto. Che poi non capisco Venom neanche stavolta...quali sarebbero stati gli Stati Liberali???? Al massimo lo sono Stati gli USA post costituzione, ma praticamente solo nei primissimi anni....

Tra l'altro sono citati come esempi di Anarcocapitalismo nel passato almento quattro o cinque scenari....tra cui...il periodo della conquista dell'West, il medioevo Islandese, l'epoca dei comuni in Italia e l'epoca dei comuni in Germania.....molti Libertarian trovano questi periodi abbastanza vicini a quella che in futuro potrebbe essere considerata una società Anarcocapitalista...

eheh grazie, corretto