Gaza e i 350.000

[il Mostro]

http://www.repubblica.it/2008/01/sez...riente-39.html

Miliziani a volto coperto hanno creato dei varchi nel muro di frontiera
Oltre 350mila, stremati dal blocco israeliano, corsi a comprare cibo e carburante
Gaza, confine aperto con la forza
esodo dei palestinesi in Egitto

Il presidente Mubarak non li ferma: "Hanno fame, ho dato ordine di non sparare"



Palestinesi passano dal varco nel confine con l'Egitto

GAZA - Decine di migliaia di palestinesi hanno attraversato il valico di Rafah entrando in Egitto attraverso i varchi aperti durante la notte, spinti dalla mancanza di cibo e rifornimenti ormai drammatica dovuta alla morsa israeliana su Gaza. Un vero e proprio esodo, ormai, che secondo l'Onu è arrivato ad oltre 350mila persone.


quello che sta accadendo a Gaza è di proporzioni politiche enormi:

Io non sto con fatah o con hamas, non mi schiero con nessuno dei due, ho simpatie di natura ideologica per l'PFLP e per i giovani di fatah guidati da Marwan Barghouti, ma questo poco importa, io credo che per ciò che hanno subito i palestinesi abbiano il diritto di avere qualsiasi posizione politica e di decidere sulla propria pelle il proprio futuro, per cui ritengo legittime le posizioni di TUTTI i partiti palestinesi e capisco, siccome la posta in gioco è altissima, che si combattano con le armi e non democraticamente, è UMANO.

Detto ciò però mi rendo conto con i fatti di oggi, che Hamas non ha una prospettiva credibile per il popolo palestinese, governa gaza da 6 mesi, e cosa è successo? passi avanti anti-israeliani non ne ha fatti, non è stato in grado di assicurare la vita civile nel territorio controllato e questa situazione ha portato 350.000 palestinesi a fuggire dalla propria terra, ovvero l'esatto contrario di ciò che si vorrebbe.
Questo mi fa riflettere.
voi cosa ne pensate?

[are(a)zione]

Bella domanda.

I palestinesi sono lasciati allo sbaraglio proprio da quegli stati arabi che dovrebbero sostenere la causa loro. Si limitano ad aiuti economici, ma di aiuti o cooperazione politica ne vedo ben pochi. Sarebbe forse utile se vi fosse maggior aiuto reciproco tra libanesi e palestinesi, ma ora il Libano ha le sue belle gatte da pelare con le imminenti elezioni, e la morsa siriana si fa' ancora sentire.
I sauditi sono quello che sono, e dal mio punto di vista sono assolutamente la cagione storica di quel proliferare di classe dirigente pessima, segugia del colonialismo occidentale, da quando gli ottomani hanno ammainato la bandiera.
A prescindere dal menefreghismo dilagante dei governi occidentali "filo"-palestinesi, mi sembra difficile vedere come il popolo palestinese possa aiutarsi con le proprie forze. L'altro giorno, il simpaticone di Olmert ha bloccato l'approvigionamento energetico, che vuol dire, in soldoni, un crimine.
Hamas ha avuto il difetto di rendersi auto-referenziale, e non perchè non abbia spalleggiato il burattino di Abu Mazen, ma perchè, per svariate ragioni, non è stata in grado di raccogliere attorno a sè la simpatia politica dei governi non-arabi.
La guerra civile di qualche mese fa' è indicativa: altro segno di mancanza di prospettive politiche, se non quello della corsa alle armi per risolvere dispute interne. Ed anche se di mezzo vi sono le forti pressioni Israeliane per sabotare una qualsivoglia reazione a Mazen, Hamas avrebbe dovuto ricorrere, tramite vie diplomatiche, all'appoggio della comunità internazionale antagonista.
Raccogliere, per esempio, attorno a sè tutte quelle forze poitiche europee tendenzialmente loro alleate nella sostanza, ma non nella forma.

Sebbene il confronto non sia dei più calzanti, mi viene in mente il caso IRA: in qualche modo ce l'hanno fatta a normalizzare la situazione, solo quando hanno deposto le armi e trattato politicamente. Se questo Hamas non lo capisce, allora non vedo spiragli di successo.

[Leader Maximo (POL)]

Detto ciò però mi rendo conto con i fatti di oggi, che Hamas non ha una prospettiva credibile per il popolo palestinese, governa gaza da 6 mesi, e cosa è successo? passi avanti anti-israeliani non ne ha fatti, non è stato in grado di assicurare la vita civile nel territorio controllato e questa situazione ha portato 350.000 palestinesi a fuggire dalla propria terra, ovvero l'esatto contrario di ciò che si vorrebbe.
Questo mi fa riflettere.
voi cosa ne pensate?

credo che non avesse molte alternative Hamas.
Sotto blocco totale israeliano, ha dovuto chiudere la centrale termoelettrica della Striscia per mancanza di rifornimenti di carburante, sempre a causa dell'embargo hanno iniziato a scarseggiare alimentari e medicinali. Inoltre negli ultimi giorni è stata tagliata pure l'elettricità.

Qui non si tratta di Hamas o Fatah, è chiaro che gli attuali territori abitati dai palestinesi e che dovrebbero in futuro diventare lo stato della Palestina non sono e non potranno MAI esser realmente indipendenti dal governo di Tel Aviv. Abbiamo benissimo visto come gli Israeliani (con la complicità dell'ormai amico Egitto) possono oggi e potranno sempre controllare rifornimenti elettrici, di medicinali e alimentari... Oltretutto Israele ha potuto inziare il suo genocidio a Gaza (perchè è proprio di Israele la colpa, come suo è l'embargo) con il tacito assenso dei governi Europei e USA.

Ora mi chiedo, dopo aver visto questo, come si possa ancora guardare agli incontri ANP-Israele con USA mediatore come a qualcosa di verosimilmente credibile... cosa ne verrebbe fuori?? uno stato palestinese, economicamente completamente dipendente da Israele?? uno Stato che non riuscirebbe neppure a controllare i suoi confini?? uno Stato che se il padrone ebreo di turno decidesse di tagliare l'elettricità rimarrebbe al buio??

[Rough]

In mediororiente domina il caos totale e nessuno al di fuori vuol prendersi le propie responsabilità.Lo si vede da un vagheggiare di frasi e di posizione mai prese con chiarezza.

[il Mostro]

credo che non avesse molte alternative Hamas.
Sotto blocco totale israeliano, ha dovuto chiudere la centrale termoelettrica della Striscia per mancanza di rifornimenti di carburante, sempre a causa dell'embargo hanno iniziato a scarseggiare alimentari e medicinali. Inoltre negli ultimi giorni è stata tagliata pure l'elettricità.

Qui non si tratta di Hamas o Fatah, è chiaro che gli attuali territori abitati dai palestinesi e che dovrebbero in futuro diventare lo stato della Palestina non sono e non potranno MAI esser realmente indipendenti dal governo di Tel Aviv. Abbiamo benissimo visto come gli Israeliani (con la complicità dell'ormai amico Egitto) possono oggi e potranno sempre controllare rifornimenti elettrici, di medicinali e alimentari... Oltretutto Israele ha potuto inziare il suo genocidio a Gaza (perchè è proprio di Israele la colpa, come suo è l'embargo) con il tacito assenso dei governi Europei e USA.

Ora mi chiedo, dopo aver visto questo, come si possa ancora guardare agli incontri ANP-Israele con USA mediatore come a qualcosa di verosimilmente credibile... cosa ne verrebbe fuori?? uno stato palestinese, economicamente completamente dipendente da Israele?? uno Stato che non riuscirebbe neppure a controllare i suoi confini?? uno Stato che se il padrone ebreo di turno decidesse di tagliare l'elettricità rimarrebbe al buio??

credo che tu non abbia centrato il problema:
un palestinese oggi ha 2 vie o stare con hamas o con fatah.
Hamas sta dimostrando, governando Gaza, che non è in grado di impensierire israele, e non è in grado di dare la vivibilità minima ai palestinesi stessi, che son costretti a fuggire dai propri territori.
Fatah, siccome è molto meno belligerante nei confronti di israele può garantire sotto il suo governo la vivibilità nei territori palestinesi, ed ha aperto un dialogo (lento difficile lungo) pr la pace.
Insomma fatah è in grado di portare avanti i propri obiettivi, hamas no.
Detto ciò non è detto che fatah riesca a costruire uno stato palestinese libero, la strada è difficile, ma non sottovaluterei le parole di olmert:
“Se fallisse la soluzione dei due stati e dovessimo affrontare una lotta di tipo sudafricano per uguali diritti di voto - ha detto il numero uno di Kadima - sarebbe la fine dello Stato di Israele: anche le organizzazioni ebraiche americane ci toglierebbero il sostegno sostenendo che non potrebbero appoggiare uno stato che non garantisce la democrazia”.
questo è importantissimo, Israele è ormai costretta a concedere ai palestinesi uno stato, il problema è a quali condizioni...

[Leader Maximo (POL)]

credo che tu non abbia centrato il problema:
un palestinese oggi ha 2 vie o stare con hamas o con fatah.
Hamas sta dimostrando, governando Gaza, che non è in grado di impensierire israele, e non è in grado di dare la vivibilità minima ai palestinesi stessi, che son costretti a fuggire dai propri territori.
Fatah, siccome è molto meno belligerante nei confronti di israele può garantire sotto il suo governo la vivibilità nei territori palestinesi, ed ha aperto un dialogo (lento difficile lungo) pr la pace.

quello che invece tu non evidenzi è che Hamas attualmente non è in grado di dare una vita dignitosa ai palestinesi della Striscia per cause esterne, cioè perchè Israele NON vuole Hamas nella striscia e di conseguenza li ha messi sotto embargo.. Se la striscia di Gaza non fosse sotto embargo, come non lo è la Cisgiordania, Hamas non avrebbe nessun problema a governarla

il punto fondamentale è che Israele vuole decidere sia l'interlocutore sia imporre le condizioni.. alla faccia della democrazia!! I palestinesi nelle ultime elezioni hanno scelto Hamas che li rappresenti, ma a Israele non va bene e quindi li fa' morire di fame.

Chiamare percorso di pace quello intrapreso da Fatah non è veramente credibile. 50 anni di Fatah non hanno portato nulla ai palestinesi, se non un gran numero di parlamentari corrotti.. Hamas invece prima dell'embargo ha portato assistenza sociale alla popolazione, infatti nel 2006 è riuscita a ribaltare la situazione.
La colpa è di Israele: Israele vuole scegliersi gli interlocutori, perchè come visto quelli scelti dal popolo palestinese non gli vanno bene

Insomma fatah è in grado di portare avanti i propri obiettivi, hamas no.
Detto ciò non è detto che fatah riesca a costruire uno stato palestinese libero, la strada è difficile, ma non sottovaluterei le parole di olmert:
“Se fallisse la soluzione dei due stati e dovessimo affrontare una lotta di tipo sudafricano per uguali diritti di voto - ha detto il numero uno di Kadima - sarebbe la fine dello Stato di Israele: anche le organizzazioni ebraiche americane ci toglierebbero il sostegno sostenendo che non potrebbero appoggiare uno stato che non garantisce la democrazia”.
questo è importantissimo, Israele è ormai costretta a concedere ai palestinesi uno stato, il problema è a quali condizioni...

Io non sono per la soluzione 2 popoli 2 Stati perchè come l'evidenza dei fatti dimostra non è assolutamente attuabile, visto che le elemosine di Israele non son certo una soluzione dignitosa per i palestinesi...
Più attuabile (in termini pratici) potrebbe esser la soluzione di un unico Stato... ma questo non dovrebbe esser come l'attuale Israele, cioè uno stato razzista e genocida

[il Mostro]

quello che invece tu non evidenzi è che Hamas attualmente non è in grado di dare una vita dignitosa ai palestinesi della Striscia per cause esterne, cioè perchè Israele NON vuole Hamas nella striscia e di conseguenza li ha messi sotto embargo.. Se la striscia di Gaza non fosse sotto embargo, come non lo è la Cisgiordania, Hamas non avrebbe nessun problema a governarla

il punto fondamentale è che Israele vuole decidere sia l'interlocutore sia imporre le condizioni.. alla faccia della democrazia!! I palestinesi nelle ultime elezioni hanno scelto Hamas che li rappresenti, ma a Israele non va bene e quindi li fa' morire di fame.

ma è chiaro che la colpa della fame dei palestinesi è di Israele e non del fatto che hamas non sappia governare, per quel che mi riguarda hamas potrebbe essere anche i partito più capace di governare del mondo, unico conoscitore di incredibili segreti di economia politica, ma quello che conta è la sua capacita NELLA SITUAZIONE ATTUALE!
E quello che vedo è che hamas non ha le capacità di cambiare in meglio per i palestinesi la situazione contingente.
Fatah dal canto suo dà risposte a quella parte di popolazione (metà) che l'ha votata e che è disposta ad accettare la pace con 2 popoli 2 stati.
E credo altresì che i 2 popoli 2 stati sia l'unica soluzione posibile da qui a 200 anni, uno stato solo è impensabile per chiunque conosca l'odio che c'è tra quei 2 popoli.
Difatti tutti quei gruppi politici che sponsorizzavano tale soluzione l'hanno abbandonata.

[MaRcO88]

effettivamente la presa di gaza da parte di hamas non ha portato a niente, se non a peggiorare le condizioni dei palestinesi di gaza..purtroppo hamas doveva calcolare ke una mossa simile avrebbe lasciato agli israeliani mano libera, e si è visto.

[Leader Maximo (POL)]

ma è chiaro che la colpa della fame dei palestinesi è di Israele e non del fatto che hamas non sappia governare, per quel che mi riguarda hamas potrebbe essere anche i partito più capace di governare del mondo, unico conoscitore di incredibili segreti di economia politica, ma quello che conta è la sua capacita NELLA SITUAZIONE ATTUALE! E quello che vedo è che hamas non ha le capacità di cambiare in meglio per i palestinesi la situazione contingente.
Fatah dal canto suo dà risposte a quella parte di popolazione (metà) che l'ha votata e che è disposta ad accettare la pace con 2 popoli 2 stati.

il problema è che la situazione attuale NON deve esistere!! e complici di tale massacro sono USA, governi UE (tutti nessuno escluso) e ONU.. quindi non son d'accordo sul fatto che, visto che Israele fa' qualcosa di illegale allora l'attuale governo di Gaza non sia capace di gestire la situazione attuale.
Il governo di Hamas a Gaza è in grado di gestire la situazione attuale e già più volte (invano) ha chiesto un intervento esterno per eliminare il tentativo di genocidio nella Striscia.. Ma probabilmente come Israele, anche USA e UE credono di poter scegliere il partito che rappresenti il popolo palestinese disinteressandosi completamente di quel che realmente ATTUALMENTE i palestinesi vogliono.. cioè chi hanno votato alle elezioni 2006

E credo altresì che i 2 popoli 2 stati sia l'unica soluzione posibile da qui a 200 anni, uno stato solo è impensabile per chiunque conosca l'odio che c'è tra quei 2 popoli.
Difatti tutti quei gruppi politici che sponsorizzavano tale soluzione l'hanno abbandonata.

l'evidenza dei fatti dimostra l'impossibilità della creazione di 2 stati indipendenti... semplicemente perchè il futuro stato palestinese sarebbe completamente dipendente economicamente da Israele che potrebbe così sceglierne i governi e le politiche (cosa che tra l'altro sta già facendo ora... Israele vuol scegliere al posto dei palestinesi).
Il discorso dei popoli che si odiano è un fatto politico, la storia sul conflitto tra religioni la lascio a Magdi Allam e al Corriere della Sera. I popoli si odiano perchè il regime sionista, violento e razzista continua a tenere occupati dei territori che non gli competono ed inoltre continua imperterrito con i suoi omicidi politici, incursioni con blindati, sparatorie su civili.
Per fermare l'ondata d'odio tra i popoli non servono 2 Stati, serve che Israele cambi radicalmente la sua politica

[unknow (POL)]

Fatah dal canto suo dà risposte a quella parte di popolazione (metà) che l'ha votata e che è disposta ad accettare la pace con 2 popoli 2 stati.

Mah in realtà non è così vero. Altrimenti non si spiegherebbe l'emoraggia di voti che in questi anni ha avuto verso i partiti islamici. Se si votasse oggi Haniyeh sarebbe al 51%, Abu Mazen al 13.37% e Marwan Barghouti al 12.62%.* Il problema di Fatah è una classe dirigente corrotta che è vissuta alle spalle del suo leader, trovandosi in braghe di tela alla sua morte. In tutto questo aggiungici le posizioni sempre più supine verso gli occupanti..
Logico quindi che alla prima occasione il voto sia diventato di protesta contro la vecchia classe dirigente ma pure a a favore di chi, in mezzo a tutte le sfighe almeno è incorruttibile.

E credo altresì che i 2 popoli 2 stati sia l'unica soluzione posibile da qui a 200 anni

Correggi: da una parte uno stato e dall'altra un bantustan totalmente non autosufficente Peraltro poi è palese che Gerusalemme non voglia uno stato palestinese. L'unico dazio pagato per avere le mani libere era il ritiro dalla Striscia di Gaza. Nel mentre, però Sharon autorizzava colonie in altre zone. Questo per il semplice motivo che di quella cloaca a cielo aperto che è diventata Gaza non frega nulla nessuno. Giusto per farti un esempio non era compresa neanche fra i territori dell'antico regno d'Israele. Al contrario West bank, Golan o la Cisgiordania sono irrinunciabili per qualsiasi governo Israeliano.

uno stato solo è impensabile per chiunque conosca l'odio che c'è tra quei 2 popoli.
Difatti tutti quei gruppi politici che sponsorizzavano tale soluzione l'hanno abbandonata.

Anche qui credi male..
Lo dimostrano il circa milione di palestinesi che vivono in Israele e che si farebero tagliare un braccio piuttosto che tornare nei territori occupati. Oppure lo dimostra una fonte al di sopra di ogni sospetto Elud Olmert che nel 2003 avvertiva i suoi del fatto che i palestinesi vogliono cambiare l'essenza del conflitto "Dal paradigma algerino a quello sudafricano, da una lotta contro quella che chiamano occupazione a una lotta per una testa un voto. Questa naturalmente è una lotta molto più pulita, molto più popolare e alla fine molto più potente. Per noi significherebbe la fine dello stato ebraico"**




*(No election if Hamas will Win. Al Ahram Weekly, 30/8-5/9 2007, n 860 a cura di Al-Naami)
**(intervista ad Ha'aretz del 15/11/2003 a cura di D. Landau)