Sulla legittimità della restituzione delle reliquie di santi agli scismatici

[Eugenius]

consegna delle reliquie del grande Santo e Dottore della Chiesa agli scismatici ed eretici c.d. ortodossi

Ma non erano quelle relique rubate agli orientali dagli occidentali nella quarta crociata?
Il furto esige la riparazione. Così insegna la teologia morale.
Se non è possibile restituire il maltolto, allora ci deve essere un'equivalente in altre forme.

CIAO

[Augustinus]

Ma non erano quelle relique rubate agli orientali dagli occidentali nella quarta crociata?
Il furto esige la riparazione. Così insegna la teologia morale.
Se non è possibile restituire il maltolto, allora ci deve essere un'equivalente in altre forme.

CIAO

La particolarità era che qui non si trattava di furto o sottrazione. Con la perdita della fede, si perde anche il diritto alle "cose sacre", che non possono essere detenute da non cristiani. Infatti, come insegna il Vangelo, le perle non possono essere date ai porci (cfr. Mt 7, 6). Quindi, è inutile che cerchi di giustificare le empietà commesse da Giovanni Paolo II con questo gesto sacrilego e gravemente peccaminoso.

[Eugenius]

Con la perdita della fede, si perde anche il diritto alle "cose sacre", che non possono essere detenute da non cristiani.

Solo una curiosità. In che testo di teologia morale hai letto questo?
Anche una chiesa è una cosa sacra, ma non ho mai letto che è lecito a qualcuno ad un cattolico sottrarre con la forza la chiesa agli eretici/scismatici.

CIAO

[Augustinus]

Solo una curiosità. In che testo di teologia morale hai letto questo?
Anche una chiesa è una cosa sacra, ma non ho mai letto che è lecito a qualcuno ad un cattolico sottrarre con la forza la chiesa agli eretici/scismatici.

CIAO

Le chiese ortodosse, divenute, con la perdita della fede, "spelonche di ladri", non sono più cose sacre. Il sacco, peraltro, di Costantinopoli fu dichiarato "miracoloso" e provvidenziale da un grandissimo Papa come Innocenzo III. E questo fa più testo rispetto a ciò che poteva dire un Paolo VI o un Giovanni Paolo II ed il suo successore.
E poi stando alla tua ottica, si dovrebbero "restituire" pure le reliquie di S. Marco o S. Nicola?
Ad ogni buon conto, nella teologia cattolica, se non ricordo male, laddove si versi in vere e proprie ipotesi di furti o trafugamenti segreti di queste reliquie vi è la scusante della c.d. occulta compensazione, considerando le cose sacre come dovute solo alla Chiesa cattolica e non agli eretici/scismatici. Ecco perchè non spettava la restituzione, versandosi, nella fattispecie, perciò, in un caso di giustizia distributiva, visto che gli eretici/scismatici non furono privati di res propriamente loro, ma solo "detenute". Nel caso si versi in saccheggi, si tratta dell'applicazione del diritto di guerra relativo al bottino.
In entrambi i casi, si tratta di concetti ben noti alla teologia morale. E comunque, nel caso che ci occupa, quell'appropriazione ebbe l'avallo di Innocenzo III, voce autentica della Chiesa, ed esso vale ben più di mille trattati di teologia morale!!!!

[Eugenius]

E questo fa più testo rispetto a ciò che poteva dire un Paolo VI o un Giovanni Paolo II ed il suo successore.

Il Papa non è infallibile nel dichiarare che il sacco di una città è miracoloso. Propriamente parlando non è un affermazione che fa parte del Magistero papale ordinario o straordinario. Poi non vedo perché la sua parola dovrebbe valere più di quella di un altro a meno che non sia in gioco il Magistero.
Spero non si riferisse a tutta la gente innocente ammazzata e rapinata.
Un altra questione, non è stato proprio Papa Innocenzo III a scomunicare proprio i Veneziani responsabili?
Se la guerra era ingiusta il saccheggio è furto vero e proprio (Summa Teologica II-II q.66).
Non penso proprio che il sacco di Costantinopoli sia stato giusto, c'è stata anche una scomunica di mezzo.

CIAO

[Augustinus]

Il Papa non è infallibile nel dichiarare che il sacco di una città è miracoloso. Propriamente parlando non è un affermazione che fa parte del Magistero papale ordinario o straordinario. Poi non vedo perché la sua parola dovrebbe valere più di quella di un altro a meno che non sia in gioco il Magistero.
Spero non si riferisse a tutta la gente innocente ammazzata e rapinata.
Un altra questione, non è stato proprio Papa Innocenzo III a scomunicare proprio i Veneziani responsabili?
Se la guerra era ingiusta il saccheggio è furto vero e proprio (Summa Teologica II-II q.66).
Non penso proprio che il sacco di Costantinopoli sia stato giusto, c'è stata anche una scomunica di mezzo.

CIAO

Non è dogmatico, ma senz'altro la sua voce è vera voce della Chiesa.
Egli considerò miracoloso il fatto che, grazie a quella crociata, la comunità ortodossa fu riunificata alla vera Chiesa. Infatti, vedendo la riuscita dell'impresa dei crociati, ritirò la scomunica, ripristinò il vero culto anche in Oriente e nominò un Patriarca di Costantinopoli da Roma al quale impose personalmente ill pallio. Questi dati storici, ti sei dimenticato di riferirli. .... Peccato .... .
Quindi, una conferma che Dio scrive dritto sulle righe storte degli uomini e quella non può considerarsi una guerra ingiusta.
Niente furto allora. E Giovanni Paolo II, pertanto, ha regalato ciò di cui non poteva disporre, commettendo così dinanzi a Dio un gravissimo peccato. Essendo gli orientali degli scismatici ed eretici, questi non potevano detenere più le cose sacre, che erano della Chiesa stessa.
Anche per questa ragione, nessun furto si era realizzato.
Ma torno a ripetere: secondo la tua ottica, allora anche S. Marco o S. Nicola dovrebbero essere "restituiti"?

[Eugenius]

Non dico di ridare le reliquie al loro culto, ma almeno un risarcimenti per il sacco, questo è giusto.

Egli considerò miracoloso il fatto che, grazie a quella crociata, la comunità ortodossa fu riunificata alla vera Chiesa.

Questo è corretto, un conto è rallegrarsi perché degli scismatici ed eretici rientrano nella Chiesa, un conto è rallegrarsi per le barbarie dei soldati verso le persone.
Non capisco come il sacco di Costantinopoli abbia soddisfatto tutte le condizioni della guerra giusta. Neanche l'Enciclopedia cattolica parla di guerra giusta per il sacco di Costantinopoli. A dire il vero è stato solo il tentativo di cupidigia dei Veneziani di rapinare delle ricchezze, in barba a tutti gli ordini del Papa Innocenzo III; una guerra assurda ed ingiustificabile moralmente visto che il vero pericolo erano i Turchi.
Persino il sito (http://www.kattoliko.it/leggendanera...rticle&sid=160) ha deplorato tale guerra che non è stata voluta dal Papa, ormai messo di fronte al fatto compiuto.
Certamente approvò la riunificazione delle Chiese, evento provvidenziale, ma non il mezzo usato.
E' vero che Dio tuttavia sa trarre il bene anche dal male, ma il male rimane male. Il fine non giustifica i mezzi.

C'è anche questo ottimo articolo di Franco Cardini:

http://www.kattoliko.it/leggendanera...rticle&sid=159
e questo:
http://www.kattoliko.it/leggendanera...rticle&sid=108
CIAO

[Augustinus]

Non dico di ridare le reliquie al loro culto, ma almeno un risarcimenti per il sacco, questo è giusto.

Questo è corretto, un conto è rallegrarsi perché degli scismatici ed eretici rientrano nella Chiesa, un conto è rallegrarsi per le barbarie dei soldati verso le persone.
Non capisco come il sacco di Costantinopoli abbia soddisfatto tutte le condizioni della guerra giusta. Neanche l'Enciclopedia cattolica parla di guerra giusta per il sacco di Costantinopoli. A dire il vero è stato solo il tentativo di cupidigia dei Veneziani di rapinare delle ricchezze, in barba a tutti gli ordini del Papa Innocenzo III; una guerra assurda ed ingiustificabile moralmente visto che il vero pericolo erano i Turchi.
Persino il sito (http://www.kattoliko.it/leggendanera...rticle&sid=160) ha deplorato tale guerra che non è stata voluta dal Papa, ormai messo di fronte al fatto compiuto.
Certamente approvò la riunificazione delle Chiese, evento provvidenziale, ma non il mezzo usato.
E' vero che Dio tuttavia sa trarre il bene anche dal male, ma il male rimane male. Il fine non giustifica i mezzi.

C'è anche questo ottimo articolo di Franco Cardini:

http://www.kattoliko.it/leggendanera...rticle&sid=159
e questo:
http://www.kattoliko.it/leggendanera...rticle&sid=108
CIAO

Rifletti: se non fossero state soddisfatte le condizioni della "guerra giusta", Innocenzo III non avrebbe mai ritirato la scomunica. Se lo ha fatto, è evidente che ha giudicato soddisfatte quelle condizioni.
E poi, Roma locuta, causa finita. Innocenzo III era vera voce della Chiesa. Questo basta.
Quanto alle ricostruzioni dei vari Cardini, vorrei ricordare come questo studioso non sempre è affidabile: i suoi contributi vanno presi cum grano salis, visto che è un convinto assertore di taluni errori (come ad es. il fatto che l'islam sia una religione davvero rivelata ed altre amenità simili ....).
Non spetta poi il risarcimento perché in fondo la Chiesa si era ripresa ciò che era suo in diritto (pure se in fatto detenuto ed usato da altri, quali gli eretici-scismatici greci).

[Eugenius]

Può anche darsi che, vista la ottima temporanea fine dello scisma, il Papa abbia deciso di compiere un atto di misericordia e condonare la scomunica verso i soldati. Non vuol dire che quella guerra sia stata considerata giusta da lui. D'altronde la guerra è stata portata avanti senza il permesso della legittima autorità. Basta questo a dire che la guerra non è giusta. Nella Somma Teologica San Tommaso delinea molto bene le 3 caratteristiche della guerra giusta ed una di queste è proprio quella che ho detto prima.

Certo partecipare ad una guerra ingiusta comporta il peccato di omicidio e furto, ma non la scomunica. Quindi è possibile che il Papa, visti i buoni risultati temporanei, abbia deciso di condonare la scomunica che di per sé non era dovuta ai soldati.

Non sapevo di Cardini. Ho trovato un po' dei suoi articoli nel sito "kattoliko".

CIAO

[Augustinus]

Può anche darsi che, vista la ottima temporanea fine dello scisma, il Papa abbia deciso di compiere un atto di misericordia e condonare la scomunica verso i soldati. Non vuol dire che quella guerra sia stata considerata giusta da lui. D'altronde la guerra è stata portata avanti senza il permesso della legittima autorità. Basta questo a dire che la guerra non è giusta. Nella Somma Teologica San Tommaso delinea molto bene le 3 caratteristiche della guerra giusta ed una di queste è proprio quella che ho detto prima.

Certo partecipare ad una guerra ingiusta comporta il peccato di omicidio e furto, ma non la scomunica. Quindi è possibile che il Papa, visti i buoni risultati temporanei, abbia deciso di condonare la scomunica che di per sé non era dovuta ai soldati.

Non sapevo di Cardini. Ho trovato un po' dei suoi articoli nel sito "kattoliko".

CIAO

Guarda che Innocenzo III fu un grandissimo Papa, non era scialbo e contraddittorio come quelli attuali. Di conseguenza, egli se revocò la sconunica è perché, visti gli esiti fausti dell'impresa, che aveva prodotto, seppur temporaneo, ritorno degli scismatici alla Vera Chiesa, ritenne quella guerra giusta. Ed i requisiti c'erano tutti, sebbene - è onesto dirlo - all'inizio questi si dimostrarono carenti. Insomma, nel corso dell'impresa, l'esito fece sì che divenisse una guerra giusta, attesi i frutti spirituali che produsse (la salvezza delle anime degli scismatici alla Chiesa).
Dunque, non si trattò di un mero atto di "misericordia", perché - come detto - Innocenzo III non era scialbo. Era un accorto giurista e ben sapeva quando la guerra è giusta o no. Quel gesto, dunque, era molto di più; era una valutazione morale, atteso che qualificò quell'impresa come "miracolosa".
Quindi, è inutile che cerchi di difendere l'indifendibile, giacché non si trattò di una guerra ingiusta, facendo applicazione arbitraria di principi morali, difendendo così il gravissimo peccato di Giovanni Paolo II.
E che sia applicazione arbitaria ne è prova che, in fondo, quand'anche ammettendosi - per pura ipotesi (cosa che non è) - che si trattasse di un furto, vi era, comunque, la scusante della compensazione occulta - che dovresti conoscere e sulla quale taci del tutto - dal momento che quelle res sacrae erano di proprietà della Chiesa (cattolica), ma che gli scismatici detenevano in via di fatto e, quindi, illecitamente. Quelle reliquie, quindi, erano in fondo della Chiesa, la quale così ne ritornò nel legittimo possesso. Ne segue che alcuna restituzione era ed è possibile così come alcuna riparazione per equivalente. Questa, infatti, era possibile solo per i beni puramente materiali saccheggiati a Costantinopoli, ma non per le "cose sacre", visto che la proprietà era della Chiesa (sebbene quei beni fossero detenuti, non a titolo di proprietà, ma di fatto, dagli scismatici greci) e, quindi, piuttosto erano gli ortodossi in difetto, non la Chiesa: l'impresa fece sì che quei beni tornassero al legittimo proprietario: appunto la Chiesa.
Quindi, anche da un punto di vista morale, pur volendo accedere alla tua ipotesi, la condotta di Giovanni Paolo II risulta sbagliata e moralmente censurabile. Nessuna attenuante è possibile ravvisare in ciò.
Quanto al sito "kattoliko", esso è un buon sito; di regola consigliabile. Tuttavia non sempre i suoi contenuti - mi riferisco agli autori che vi compaiono - sono pienamente definibili come "cattolici".