cosa significa paganesimo per voi?

[sideros]

Non capisco perche ti rivolgi in questi termini forse fai confusione con qualche altro.Simposiarca,Esimio?
In quanto a ciò che dice il nostro moderatore/simposiarca: esimio Sideros, a ..........

[the lover (POL)]

No, nessun errore- ti chiamo 'esimio' perché essendo il moderatore del forum mi piace mostrare un certo grado di rispetto; in quanto al simposiarca, ti ho definito così per due semplicissimi motivi ( e spero la cosa non ti offenda...): amo la cultura greca fin quasi alla nausea perciò mi viene spontaneo usare certi termini, e in secondo luogo considero questo forum una specie di simposio alla maniera classica, e tu essendone il moderatore ne sei la guida, ergo il simposiarca- quindi no, nessun errore...
Chiedevo a quali religioni monoteistiche fai riferimento, semplicemente perché
a mio modo di vedere un ladrocinio sì c'è stato, ma nell'ambito religioso non in quello della filosofia greca che si è rovinata nel prosieguo del tempo con le proprie stesse mani (e mi spiace, ma vedo un abisso che si allarga sempre più fra le due, Religione e Filosofia, col passare del tempo- ciò non vale in senso generale naturalmente...)- poi, in quanto all'Egitto, quello era il vero interesse che muoveva la mia domanda...

Ad ogni modo, saluti!

[sideros]

Sono convinto che la filosofia greca si il germe del pensiero religioso moderno. Il cristianesimo è stato definito :<<Il platonismo dei poveri >> sicuramente pesante come affermazione , ma colma di precise speculazioni. I padri della chiesa sono la maggior parte prodotto della scuola alessandrina, anch'essa pregna della filosofia greca.Come avevo a dire sulla truffa del Logos, al cristo ebraico è stato improntata una veste greca, la grande tradizione greca non avrebbe mai partorito ne accettato una religione del genere frutto di collage alla Franchesten.Esiodo ci parla dell'immortalità greca: quella EROICA, non legata alla carne e al sangue, gli egizi per primi ci hanno parlato della "resurrezione della carne" attraverso l'imbalsamazione dei corpi e la loro rinascita eterna in Sirio una religione astrale. Si può notare che nel campo religioso c'è stata una involuzione, le religioni del passato ci parlano di stelle come dimore ultime dei privilegiati (il sole è anch'esso una dimora delle anime nobili). I cristiani con le loro reliquie con i loro riti nigromantici (forse anche necromantici) con l'esaltazione della sofferenza e del martirio mi inquietano. Preferismo la lucidità di Seneca che ha usato il suicidio con un alto senso di religiosità civile, la signorilità non è da tutti ci sono delle religioni per gli schiavi, e religioni degli uomini liberi ogniuno sceglie in base alla sua nobiltà d'animo.

[mezzocorso]

Ma, caro mezzocorso, lo so che sei ateo e ho letto la tua presentazione...infatti il mio discorso voleva essere una piccola provocazione spero non te la sia presa
In realtà quello che affermi di essere e quello che poi scrivi, permettimi di dirlo, presentano una lieve discrepanza dal punto di vista strettamente filosofico: poiché infatti il parlare di fenomeno e mistero della vita e il dichiarare di esserne affascinati, ma il negare l'esistenza delle divinità è una contraddizione in termini. Inoltre si può forse dare il caso di un simbolo, cioè di un significante, completamente slegato dal suo significato? Per intenderci, si può forse dare il caso di un universo di segni che non mostri alcuna relazione con ciò che esprime? Perciò mi suona molto strana l'affermazione secondo cui non si può credere nell'esistenza di una divinità pur essendo affascinati dal suo significato simbolico: il simbolo, ciò che esprime e la manifestazione molteplice dei segni non possono essere disgiunti anche secondo logica, altrimenti il senso più profondo, il valore ultimo di tutte le cose che fine farebbe?


Saluti!

Mia cara The lover,non me la sono presa affatto,e ci mancherebbe anche,però scusandomi del ritardo per la risposta,vorrei farti notare che la discrepanza filosofica che noti te,io non la vedo.
Cerco di spiegarmi meglio,il mistero della vita è effettivamente un mistero al quale la scienza tuttora non è riuscita a dare una risposta,per cui l'ateo,non necessariamente si pone con atteggiamento superficiale o peggio indifferente nei confronti di questo "fenomeno".
La scienza da sempre subisce il fascino di ciò che non riesce a dimostrare,e questo stesso fascino è una spinta ulteriore allo studio e alla analisi.Quindi come vedi io penso di potermi dichiarare senza contraddizione un ateo affascinato dalla vita.Tanto più che noto,ma questo è solo un mio piccolo pensiero che magari mi aiuterete a smontare,che spesso alcuni atei,e io mi pongo tra questi,rispetto ad un credente(parlo per ovvia conoscenza maggiore della religione ufficiale)hanno una visione più conservatrice della vita,proprio perchè viene a mancare la consolazione della vita ultraterrena,ragione per la quale,ogni essere vivente,animale o vegetale che sia,è in sè un miracolo che deve essere preservato..e in questo subisco il fascino di certa simbologia pagana.
Per la dicotomia simbolo-significato,molto banalmente ma per farmi comprendere al meglio,ti dico che credere solo nel simbolismo è possibile qualora si pensi che quel simbolismo sia una nostra attribuzione esterna,è come dire,mi piace la figura di babbo natale,il significato che porta con sè,la racconterei a un mio figlio in futuro,è giusto che ci sia,ma....ma non è che credo che babbo natale esista veramente...ecco banalizzando ed estremizzando penso di essermi spiegato

[the lover (POL)]

Bene caro mezzocorso, visto che non te la sei presa per fortuna possiamo continuare questo gustoso dialogo
La prima cosa che ho subito trovato almeno curiosa (e dico curiosa perché non mi viene in mente un altro termine appropriato; potrei dire anche stimolante...) è stato appunto il constatare che il tuo ateismo è una forma molto particolare dello stesso: in genere l'ateo non riconosce il mistero e di certo si pone in modo superficiale, quando non peggio,nei suoi confronti. Riconoscere che di questione insolubile, con i modesti mezzi della scienza e della ragione semplice, si tratta, per il mio modo di vedere, è già una grande conquista! In effetti, per quanto la scienza dimostri attaccamento e volontà d'analisi verso le questioni insolubili e i vari e molteplici misteri che si manifestano in innumerevoli fenomeni, non può ancora oggi affermare di aver risposto alla domanda 'perché?' ma solo alla domanda 'cos'è?' . Detto in termini molto riduttivi, se io domando ad un uomo di scienza cos'è l'energia, sicuramente mi fornirà una descrizione e una definizione molto vicine all'esattezza perfetta e magari mi darà anche delucidazioni su come funziona e quali sono i suoi fenomeni di manifestazione- ma se per caso volessi domandargli da dove e perché l'energia stessa scaturisce, qual'è il segreto del suo essere, mistero per il quale poi produce tutti gli effetti visibili e non, credo proprio che l'uomo di scienza allargherebbe le braccia sconsolato e rimarrebbe in silenzio, o al massimo mi direbbe ciò che tu hai detto: ciò che ancora non ha spiegazione mi affascina e mi spinge ad approfondire la ricerca...
Se viceversa io andassi da un sacerdote, (mettiamo induista perché ancora esistono), forse alla prima domanda darà risposte che farebbero impallidire i cosiddetti uomini di scienza (è noto infatti che certe conoscenze erano ben presenti nelle menti di antichissimi sapienti, e la scienza moderna ci ha messo secoli per arrivarci: chissà perché?!?); però sicuramente la seconda domanda non lo farà impallidire e neppure riuscirà a sconvolgerlo poiché infatti il suo specifico compito è studiare e insegnare nozioni di livello così elevato.
Da tutto ciò mi sorgono due considerazioni che ti prego di prendere in esame: 1) Il mistero e ciò che non ha spiegazione puramente fenomenica, può trovare soluzione ed esplicazione solo ai livelli delle indagini di più alto livello, nella speculazione religiosa e filosofica e nel modello di conoscenza che era tanto caro ai pitagorici (scienziati e uomini pii ed estremante religiosi nello stesso tempo...). 2) L'altissimo livello di sapienza e conoscenza anche del mondo e di tutti i suoi fenomeni, sensibili e soprasensibili, raggiungibile attingendo al modello arcaico delle società tradizionali: come ho già detto poco fa, non si può ignorare come popolazioni considerate 'arretrate' rispetto alla comune idea di progresso, fossero invece avanzatissime da molti punti di vista (architettonico, astronomico, medico etc.), a tal punto che ancora adesso si stanno domandando come siano state possibili certe acquisizioni...
Origine, valore, gerarchia dell'essere, relazioni fra microcosmo e macrocosmo sono tutti parametri di cui si deve tener conto, ma che vengono messi da parte proprio in quanto insolubili: non è incredibile che chi afferma di voler procedere saldamente lungo il percorso di una sempre maggior conoscenza, poi si autolimiti in modo siffatto?
In quanto alla dicotomia del simbolo-significato: parti dall'opposto punto di vista, me ne rendo conto, infatti per te ( e correggimi se sbaglio!) è attribuzione esterna di significati ad un simbolo che di per sé non esiste- e mi porti l'esempio di Babbo Natale- ok! Il tuo ragionamento è filosoficamente corretto, lo devo ammettere...ma, e c'è un ma...
partiamo dai significati: prendiamo ad esempio il fenomeno della mortalità degli esseri viventi- la quasi scontata osservazione per cui ogni cosa che nasce è certa di morire- fenomeno misterioso, di carattere universale, ignoto a tutti eppure a tutti fin troppo evidente... esso è il significato, ovvero il mistero insolvibile etc...ma qual'è il suo simbolo? Da questo brevissimo esempio si può evincere che i significati non sono apposizioni esterne, individuali o anche collettive, ma preesistono al concetto che gli uomini si fanno di una determinata serie di eventi o fenomeni, esistono di per sé in quanto fattori primi e fondanti la struttura dell'essere di tutte le cose visibili e non...E se i significati preesistono, allora chi e come li ha formati? In altre parole chi guida la Falce della Morte? Si muove per Caso? Non credo, ma anche in tal caso, questo Caso deve essere stimato al pari di un Dio, in quanto origine e causa prima ma anche fine ultimo. Poiché quel che non riesco veramente a comprendere è: come potrebbe mai esistere un significato che trascende le facoltà conoscitive di qualunque essere umano se esso non si fosse formato, come dire, più a monte? Per questo postulo l'evidente e inscindibile relazione fra il significato e il simbolo che lo manifesta, poiché il simbolo di origine e forma divina è l'unico in grado di dare ragione di questo permanere dei concetti universali a dispetto della mortalità e finitezza dei mortali...
Ho scritto un po' troppo pur cercando di limitarmi, e me ne scuso ma l'argomento è dei più vitali e dei più gustosi

A presto e saluti!

[sideros]

Riporto una specie di definizione di Paganesimo, cosa ne pensate?

Da: G. COSTA, Apologia del paganesimo, A.E For*mìggini Editore, Roma 1923, pagg. 69-70:

Il pagano è, per definizione, buono. Né un greco, né un romano avrebbero concepito che l'uomo po*tesse esser qualcosa di diverso da ciò, che in lui liti*gassero per così dire due nature, che la manifestazio*ne esterna fosse diversa dall'interna, che né nella vi*ta individuale, né in quella sociale vi fossero mezzi termini, transazioni, compromessi. Esso è quello che naturalmente è, cioè buono, come ideale supre*mo della vita, come dovere, come necessaria fatalitàinsita nelle cose umane. Egli vive quindi la vita inte*ramente, dolorosamente, gioiosamente a un tempo, con un pragmatismo sano e forte che non ammette ipocrisie, doppiezze, scuse.
Solamente all'uomo cosiddetto moderno è stato concesso, per virtù di dottrine religiose e culturali che si sono formate a lui d'intorno, una distinzione ed una separazione del suo essere intimo, spirituale, psicologico, dal suo essere apparente, esteriore, ma*teriale. All'antico quando di questa scissione appar*ve per un momento la possibilità, egli ne cacciò da sé l'idéa, ne biasimò perfino la concezione.
La concezione pagana della vita ha fatto perciò l'uomo tutto d'un pezzo, ne ha affermato il caratte*re, ne ha provocato l'azione. Ecco perché la vita nel paganesimo ha avuto tutto il suo massimo sviluppo ed è stata accettata non come un male, ma come un bene che bisognava con interezza di carattere vivere interamente e sanamente per sé e per gli altri.

pago 91:
Per stabilire l'equilibrio l'uomo deve tornare al paganesimo poiché il cristianesimo si è mostrato di*vina opera cui le sue spalle non sanno sottostare.
Ma paganesimo è sincerità e l'uomo deve ritorna*re ad essere sincero. Il cozzo a cui l 'ha costretto per due millenni il suo desiderio di seguire il messaggio cristiano e la sua manifesta impotenza di non saper*lo fare, deve risolversi in armonia se egli vuoI sanare in sé l'eterno dissidio. Lo spirito e la carne debbono avere il medesimo valore ed il loro prevalere non può essere determinato che da circostanze speciali di in*dividuo, di momento e di luogo che l'uomo può in*travvedere, non deve violare con convinta testardag*gine. L'equilibrio di queste forze, l'esteriore e l' inte*riore, quindi, deve essere nella dottrina, come nella vita, assoluto.

[astianatte (POL)]

Posso fare una considerazione fuori dal coro e forse anche provocatoria?
Pagano dovrebbe essere l'abitante dei pagi, dunque il semplice contadino lontano dalla mentalità cittadina complessa e complicata. La favola del topo di città e del topo di campagna ha qualche annetto sulle spalle da confermare la distinzione fatta.
Se non erro l'aggettivo pagano è stato affibbiato a quella gente che, contrariamente ai moti innovatori e cristiani cittadini, rimaneva legata alle religioni più antiche. Ma pagano era inteso, purtroppo, come un sinonimo non solo di sempliciotto (e fin qui potrebbe anche essere motivo di fierezza) ma sopratutto di rozzo ed ignorante. Se così è preferisco limitare le definizioni ed aprire gli occhi. Chiaro, in ottica reazionaria sarei fiero di essere "pagano" alla stregua degli ultimi "sempliciotti" massacrati nelle campagne ma se oggi penso alle popolazioni rurali (mi riferisco sopratutto ai miei posti) sempliciotte e legate alla "antica" religione, talvolta rozze ed ignoranti, mi vengono in mente le vecchine legate alla irrazionale devozione verso il dio galileo punitore. Quelle vecchine che non metterebbero mai in discussione un assoluto del prete e che non sono disposte alle "innovazioni" come ad esempio potrebbe essere il divorzio. Oggi, forse i veri pagani potrebbero essere intesi, dunque, i cristiani?
Io non mi sentirei privato di un aggettivo in questo senso.

[mezzocorso]

...
La prima cosa che ho subito trovato almeno curiosa (e dico curiosa perché non mi viene in mente un altro termine appropriato; potrei dire anche stimolante...) è stato appunto il constatare che il tuo ateismo è una forma molto particolare dello stesso: in genere l'ateo non riconosce il mistero e di certo si pone in modo superficiale, quando non peggio,nei suoi confronti. Riconoscere che di questione insolubile, con i modesti mezzi della scienza e della ragione semplice, si tratta, per il mio modo di vedere, è già una grande conquista!....

inizio col contestare un po' questa frase,l'ateismo,proprio perchè non è una fede nè una religione,comprende moltissime varietà di pensieri e "filosofie" diverse(utilizzo il termine filosofia forse un po' impropriamente visto che non ho la presunzione di ritenermi un fine pensatore!)Non è quindi raro trovare atei che non trattino superficialmente questi temi,anche se è vero che per forma mentis,se di una cosa non si può trovare spiegazione,non ci si addentra neanche nel formulare deboli e parziali teorie.

In effetti, per quanto la scienza dimostri attaccamento e volontà d'analisi verso le questioni insolubili e i vari e molteplici misteri che si manifestano in innumerevoli fenomeni, non può ancora oggi affermare di aver risposto alla domanda 'perché?' ma solo alla domanda 'cos'è?' . Detto in termini molto riduttivi, se io domando ad un uomo di scienza cos'è l'energia, sicuramente mi fornirà una descrizione e una definizione molto vicine all'esattezza perfetta e magari mi darà anche delucidazioni su come funziona e quali sono i suoi fenomeni di manifestazione- ma se per caso volessi domandargli da dove e perché l'energia stessa scaturisce, qual'è il segreto del suo essere, mistero per il quale poi produce tutti gli effetti visibili e non, credo proprio che l'uomo di scienza allargherebbe le braccia sconsolato e rimarrebbe in silenzio, o al massimo mi direbbe ciò che tu hai detto: ciò che ancora non ha spiegazione mi affascina e mi spinge ad approfondire la ricerca...

verissimo

Se viceversa io andassi da un sacerdote, (mettiamo induista perché ancora esistono), forse alla prima domanda darà risposte che farebbero impallidire i cosiddetti uomini di scienza (è noto infatti che certe conoscenze erano ben presenti nelle menti di antichissimi sapienti, e la scienza moderna ci ha messo secoli per arrivarci: chissà perché?!?); però sicuramente la seconda domanda non lo farà impallidire e neppure riuscirà a sconvolgerlo poiché infatti il suo specifico compito è studiare e insegnare nozioni di livello così elevato.
Da tutto ciò mi sorgono due considerazioni che ti prego di prendere in esame: 1) Il mistero e ciò che non ha spiegazione puramente fenomenica, può trovare soluzione ed esplicazione solo ai livelli delle indagini di più alto livello, nella speculazione religiosa e filosofica e nel modello di conoscenza che era tanto caro ai pitagorici (scienziati e uomini pii ed estremante religiosi nello stesso tempo...). 2) L'altissimo livello di sapienza e conoscenza anche del mondo e di tutti i suoi fenomeni, sensibili e soprasensibili, raggiungibile attingendo al modello arcaico delle società tradizionali: come ho già detto poco fa, non si può ignorare come popolazioni considerate 'arretrate' rispetto alla comune idea di progresso, fossero invece avanzatissime da molti punti di vista (architettonico, astronomico, medico etc.), a tal punto che ancora adesso si stanno domandando come siano state possibili certe acquisizioni...

qua la penso ancora una volta diversamente da te...cerco di spiegarmi;
la speculazione religiosa e filosofica in realtà formula ipotesi o teorie che possono essere più o meno logiche,ma che non perdono il loro carattere di speculazione...si parla comunque di un qualcosa di indimostrabile,e infatti se io vado da un sacerdote di una tale religione mi darà una sua risposta,ma diversa risposta avrò da un religioso di una delle altre innumerevoli forme di religione esistenti,insomma a parte certe vicinanze a seconda dell'area,avro centinaia di risposte diverse..
per il punto due invece,mi spiace ma non condivido il mistero per le conoscenze antiche,o meglio non ci trovo niente di trascendente,nessuna rivelazione particolare,quali sarebbero queste antiche conoscenze "incredibili"?dall'architettura all'astronomia tutto si spiega,l'uomo da sempre ha avuto la scintilla dell'intuizione,che anche quando non supportata da tecnologie adeguate conduceva a risultati importantissimi e avanzatissimi,e penso alle conoscenze di matematica,di astronomia e alle intuizioni su molti altri fenomeni che anche se non dimostrati,erano comunque compresi o intuiti;ma ripeto che non reputo che la storia del pensiero e dell'evoluzione umana(in senso scientifico e pratico)abbia misteri che non possano essere spiegati con la naturale evoluzione dell'uomo

Origine, valore, gerarchia dell'essere, relazioni fra microcosmo e macrocosmo sono tutti parametri di cui si deve tener conto, ma che vengono messi da parte proprio in quanto insolubili: non è incredibile che chi afferma di voler procedere saldamente lungo il percorso di una sempre maggior conoscenza, poi si autolimiti in modo siffatto?

in questo caso ti capisco,ma penso che il problema risieda nella diversa fiducia che si da agli strumenti a nostra disposizione.
Il non riuscire a spiegare perchè c'è l'energia,ma solo il cos'è l'energia,è un limite,ma se io non ritengo la "filosofia"(spero che si capisca in che senso uso questo termine adesso,forse potevo anche usare ilo termine pensiero religioso)adatta a trovare verità e certezze,reputo ogni prodotto di queste speculazioni incapace tal quale la scienza nel darmi certezze o spiegazioni..perchè in realtà basta che ci sia logica e razionalità e tutto diventa possibile,può esistere un dio,può esserci un disegno trascendente e con finalità precise,possono esserci tante divinità,ma può anche esistere solo la vita,che raggiunge la sua unica finalità nel perpetrarsi senza altre finalità che non siano la sua essenza stessa,e soprattutto senza disegni logici o già scritti...

In quanto alla dicotomia del simbolo-significato: parti dall'opposto punto di vista, me ne rendo conto, infatti per te ( e correggimi se sbaglio!) è attribuzione esterna di significati ad un simbolo che di per sé non esiste- e mi porti l'esempio di Babbo Natale- ok! Il tuo ragionamento è filosoficamente corretto, lo devo ammettere...ma, e c'è un ma...
partiamo dai significati: prendiamo ad esempio il fenomeno della mortalità degli esseri viventi- la quasi scontata osservazione per cui ogni cosa che nasce è certa di morire- fenomeno misterioso, di carattere universale, ignoto a tutti eppure a tutti fin troppo evidente... esso è il significato, ovvero il mistero insolvibile etc...ma qual'è il suo simbolo? Da questo brevissimo esempio si può evincere che i significati non sono apposizioni esterne, individuali o anche collettive, ma preesistono al concetto che gli uomini si fanno di una determinata serie di eventi o fenomeni, esistono di per sé in quanto fattori primi e fondanti la struttura dell'essere di tutte le cose visibili e non...E se i significati preesistono, allora chi e come li ha formati? In altre parole chi guida la Falce della Morte? Si muove per Caso?

qua inizia a diventare più complesso
hai capito perfettamente cosa volevo dire,però io mi riferivo,forse ingenuamente,non lo so perchè non ho chiarissimo il concetto di paganesimo,a quei simboli del tipo la forza dellla natura,chessò il vulcano,un fiume,gli alberi e quindi alle varie ninfe driadi,naiadi eccetera...questa era la simbologia a cui mi riferivo e per la quale provo simpatia,perchè leggo il rispetto dell'uomo verso ciò che ci circonda,e per questo parlavo di attribuzione esterna.
Te invece mi parli della morte,e allora là non ti seguo più,cioè forse è un concetto troppo estraneo alla mia mentalità,forse ci vorrebbe una preparazione filosofica diversa,ma non capiso perchè la morte debba essere per forza simbolo di qualcosa.E' vero come dici te,esistono dei fattori primi e fondanti l'essere:la vita,la morte,l'energia...ma perchè devono per forza portare una finalità con sè,perchè dobbiamo considerarli come simboli o cercarne il significato?il significato è una cosa umana,siamo noi uomini abituati a ragionare in questi termini ma le cose potrebbero essere molto diverse..

Non credo, ma anche in tal caso, questo Caso deve essere stimato al pari di un Dio, in quanto origine e causa prima ma anche fine ultimo. Poiché quel che non riesco veramente a comprendere è: come potrebbe mai esistere un significato che trascende le facoltà conoscitive di qualunque essere umano se esso non si fosse formato, come dire, più a monte? Per questo postulo l'evidente e inscindibile relazione fra il significato e il simbolo che lo manifesta, poiché il simbolo di origine e forma divina è l'unico in grado di dare ragione di questo permanere dei concetti universali a dispetto della mortalità e finitezza dei mortali...
Ho scritto un po' troppo pur cercando di limitarmi, e me ne scuso ma l'argomento è dei più vitali e dei più gustosi

A presto e saluti!

Per quest'ultima considerazione ti ringrazio davvero,perchè mi hai dato modo di capire bene(almeno credo)non solo il tuo pensiero,ma anche quello di molti credenti(a qualsiasi credo essi appartengano).
Io non riesco a trovare valida questa spiegazione,o meglio la trovo anche logica,ma come al solito,non è l'unica possibile,nè tantomeno l'unica logica,per cui non potrei mai farla mia...ma forse da queste mie risposte è uscita fuori la mia anima agnostica

[the lover (POL)]

Ottimo! Ci sono numerosi spunti per un ulteriore analisi

la speculazione religiosa e filosofica in realtà formula ipotesi o teorie che possono essere più o meno logiche,ma che non perdono il loro carattere di speculazione...si parla comunque di un qualcosa di indimostrabile,e infatti se io vado da un sacerdote di una tale religione mi darà una sua risposta,ma diversa risposta avrò da un religioso di una delle altre innumerevoli forme di religione esistenti,insomma a parte certe vicinanze a seconda dell'area,avro centinaia di risposte diverse..

Allora, caro mezzocorso, qui ho alcune precisazioni da fare!
In primo luogo nel campo religioso raramente si tratta di speculazione filosofica- se si analizza la storia del pensiero classico ci si può facilmente accorgere che fino ad un certo punto si tratta esclusivamente di pensiero religioso e da un certo altro punto il ragionamento prende i caratteri classici della filosofia più pura. Ora lungi da me il voler criticare tout court il pensiero filosofico in quanto tale, perché a volte conduce davvero molto in alto (in quanto anche in realtà il mio percorso nel paganesimo ha avuto inizio proprio nella filosofia classica), ma è innegabile che la sua fioritura coincida con il perdere di valore di ciò che in effetti si può caratterizzare come conoscenza intuitiva e sentita del mondo, dell'universo e dei suoi fenomeni. Una conoscenza che non era frutto della speculazione, o dotta elucubrazione della mente: nella religione il razionalismo ha, dal mio punto di vista, un valore molto scarso- naturalmente tieni conto che è una fanciulla a fare questo ragionamento, una che crede nella mistica e nella divinazione ispirata di Babilonia...Perciò la filosofia scissa dal suo primordiale sostrato religioso formula teorie, la scienza formula teorie- la religione dei Padri non ipotizza né elabora teorie passibili di confutazione, dà solo la misura del vero in tutte le cose con grado di certezza massimo. Perciò, anche a costo di farmi insultare da tutti i partecipanti di questo forum/simposio, sono disposta ad affermare che non c'è filosofia quando c'è religione, poiché l'una è sinonimo di ricerca e di amore per qualcosa che non si possiede (come afferma in modo sublime il carissimo Platone che sentiva molto questa frattura), mentre l'altra è sinonimo di conoscenza complessiva del mondo e di tutti i suoi 'come e perché'.
Sul fatto poi che siano indimostrabili...e sulla base delle differenti risposte possibili- no e decisamente no! Questo è un tema pericoloso per lo stesso paganesimo, il relativismo ha creato l'ateismo (che per una persona religiosa, ricordalo, è una grave mancanza nei confronti degli Dei). A ben vedere il relativismo è come il famoso velo di Maya, fascia e avvolge lo sguardo condizionando il modo di vedere, ma in realtà non esiste- questo posso affermarlo con certezza dato che ho studiato molto le differenti tradizioni del nostro mondo antico e nello stesso tempo quelle dell'Oriente: anche se la forma è differente il concetto, l'essenza sono immutati, e questo mi suggerisce spontaneamente che, come nella Natura le forme variano in continuazione ma si può nonostante questo individuare un principio che tutte le accomuna, così nel mondo dei principi e dei valori, non ha importanza la differente forma di manifestazione, quello che veramente importa è il significato nascosto che sta sotto le differenti forme, e che solo l'uomo saggio che non si è fatto ingannare riuscirà sempre a decifrare...
A tal proposito vorrei ricordare come nella felice antichità ci fosse piena comunanza di intenti e di vedute fra i sacerdoti di luoghi lontani e talvolta molto differenti fra loro: non ho mai sentito di sacerdoti di aree anche molto lontane fra loro, che sono entrati in contrasto per dissidi di tipo religioso o ermeneutico o simbolico, anzi tutt'altro, quando potevano o quando s'incontravano davano luogo a fusioni insperate e comunicavano perfettamente comprendendosi a vicenda, poiché le loro conoscenze coincidevano se non nella forma, certamente nella sostanza (il che converrai è più importante e anche più duraturo come principio...).

per il punto due invece,mi spiace ma non condivido il mistero per le conoscenze antiche,o meglio non ci trovo niente di trascendente,nessuna rivelazione particolare,quali sarebbero queste antiche conoscenze "incredibili"?dall'architettura all'astronomia tutto si spiega,l'uomo da sempre ha avuto la scintilla dell'intuizione,che anche quando non supportata da tecnologie adeguate conduceva a risultati importantissimi e avanzatissimi,e penso alle conoscenze di matematica,di astronomia e alle intuizioni su molti altri fenomeni che anche se non dimostrati,erano comunque compresi o intuiti;ma ripeto che non reputo che la storia del pensiero e dell'evoluzione umana(in senso scientifico e pratico)abbia misteri che non possano essere spiegati con la naturale evoluzione dell'uomo

Proprio dal punto di vista dell'evoluzione invece è contestabile questa posizione, ovvero: il livello (molto discutibile peraltro,data la sua qualità) moderno raggiunto dall'uomo non è nulla se paragonato alle nozioni, anche solo intuitive quando non semplicemente pratiche, posseduto dalle civiltà 'tradizionali': solo per fare un esempio, l'India e suoi astrologi conoscevano il fenomeno della precessione degli equinozi molto prima che qui si iniziasse a pensarci; oppure che dire delle elaborazioni matematico-esoteriche dei pitagorici? Non si può parlare di evoluzione quando ciò che precede è superiore a ciò che segue, questa è semplice involuzione altroché! Il mistero sta nel fatto che ciò che permette un grado così elevato di conoscenza non sono gli strumenti tecnici né una particolare forma d'indagine, e allora cosa? Cos'altro se non l'alta cognizione e la relazione con il Divino che presiede ai fenomeni noti e non dell'universo o degli universi (teoria questa che si trova con estrema frequenza in testi che risalgono a molto prima dell'età volgare quando ancora qui non si riesce a venire a patti con questo fatto)? L'intuizione già, la meravigliosa intuizione, il Fuoco Divino come era un tempo definito, quindi...Se l'intuizione supera la scienza e tutti i suoi mezzi, non è forse questo il sommo trionfo del 'paganesimo'? Poiché ciò ch'è evidente è appunto il fatto che certe cognizioni anticipano e superano la scienza contemporanea, ma la loro matrice non sta nell'ideologia scientifica ma in quella religiosa (e qui è anche il grande abisso con il cristianesimo et alii...)

Il non riuscire a spiegare perchè c'è l'energia,ma solo il cos'è l'energia,è un limite,ma se io non ritengo la "filosofia"(spero che si capisca in che senso uso questo termine adesso,forse potevo anche usare ilo termine pensiero religioso)adatta a trovare verità e certezze,reputo ogni prodotto di queste speculazioni incapace tal quale la scienza nel darmi certezze o spiegazioni..perchè in realtà basta che ci sia logica e razionalità e tutto diventa possibile,può esistere un dio,può esserci un disegno trascendente e con finalità precise,possono esserci tante divinità,ma può anche esistere solo la vita,che raggiunge la sua unica finalità nel perpetrarsi senza altre finalità che non siano la sua essenza stessa,e soprattutto senza disegni logici o già scritti...

Ma lo sai che in questa ultima frase tu sintetizzi un concetto carissimo al 'paganesimo'? La Vita è la Divinità, il suo è il gioco eterno, con finalità e senza finalità, il gioco eterno degli opposti che si manifesta nel Tutto, anzi il gioco sacro che supera gli opposti...vedi quanto anche nella filosofia un pensiero religioso 'pagano' supera uno laico o monoteistico? Ancora una volta mi sembri un ateo molto atipico (pur cogliendo il tuo appunto iniziale!)...sarei curiosa di sapere come hai raggiunto un tale concetto!
La logica rende possibile qualunque cosa,la ragione idem: non scorgi in ciò il frutto sublime di quella Maya di cui ho parlato poc'anzi? Nella nostra religione non è lei a dare la conoscenza ultima: sai, nei Misteri, si diceva "sentire e patire"...intuizione e sensibilità e visione: lo ammetto, tutto ciò è molto poco razionale, ma così veritiero...
Forse questo è un segno per te: non hai ancora trovato quella forma di religione, o pensiero filosofico (come preferisci!) che ti diano la certezza del 'perché': questa è un'altra provocazione...
Io ti assicuro che per quanto abbia molto ricercato, sono giunta ad una sorta di visione totale, non relativistica, in cui le differenze si stanno progressivamente annullando per lasciare spazio ad una assoluta ed onnicomprensiva soluzione del perché di ciascuna cosa, che è, che non è e che ancora dev'essere...sai che consolazione morale e mentale, sostenuta dal peso di millenni di ingegno e visioni sparse in tutta la Terra.
Poi si dice anche in India: il dubbio distrugge la Conoscenza, bisogna tagliare la testa ai dubbi...

hai capito perfettamente cosa volevo dire,però io mi riferivo,forse ingenuamente,non lo so perchè non ho chiarissimo il concetto di paganesimo,a quei simboli del tipo la forza dellla natura,chessò il vulcano,un fiume,gli alberi e quindi alle varie ninfe driadi,naiadi eccetera...questa era la simbologia a cui mi riferivo e per la quale provo simpatia,perchè leggo il rispetto dell'uomo verso ciò che ci circonda,e per questo parlavo di attribuzione esterna.
Te invece mi parli della morte,e allora là non ti seguo più,cioè forse è un concetto troppo estraneo alla mia mentalità,forse ci vorrebbe una preparazione filosofica diversa,ma non capiso perchè la morte debba essere per forza simbolo di qualcosa.E' vero come dici te,esistono dei fattori primi e fondanti l'essere:la vita,la morte,l'energia...ma perchè devono per forza portare una finalità con sè,perchè dobbiamo considerarli come simboli o cercarne il significato?il significato è una cosa umana,siamo noi uomini abituati a ragionare in questi termini ma le cose potrebbero essere molto diverse..

Allora, qui ci sono due punti: in primo luogo ho citato la Morte proprio come forza prettamente naturale- al pari, anzi in misura molto maggiore, permea l'esistente e l'esistenza: ricorda che per noi si dice 'Dea della Vita e della Morte', 'Dominatrice della Dominazione', 'la Bella dei Tre Mondi'...
In quanto invece alla tua domanda, perché questa relazione fra Fine e Significato?
Il senso delle cose, il loro Valore intrinseco è molto lontano dal modo di pensare umano, prova ne è la difficoltà della semiotica o della stessa fecondissima (filosoficamente parlando) ermeneutica: è un dono divino invece questa concezione, è il senso esoterico dei simboli che non possono essere decifrati, è qualcosa che, come dicevo, proviene da un principio che sta più in alto dell'umana e mortale concezione delle cose. E parlavo della Morte proprio per esemplificare questo fatto: come sarebbe difficile, impossibile per gli uomini, per dei mortali, dare un senso e un fine ad un fenomeno che li possiede e li trascende in senso anche strettamente materiale in modo così assoluto, se ciò non fosse frutto di insegnamento e amore divino, l'aver cioè manifestato e reso intellegibile un pensiero così sereno e quasi soave del fatto più temibile, perché inconoscibile e indominabile, ovvero del regno stesso dei trapassati?
Il significato è lì, attende, non siamo noi a crearlo bensì esiste da sempre e per sempre, e il suo simbolo lo manifesta ai sapienti, ai devoti...il labirinto non era un simbolo dettato dal caso, era il segno del compito conoscitivo, dell'ardua via che dalla filosofia (l'amore per ciò che non si possiede) conduce alla Sapienza (ciò che si possiede e da cui si è posseduti eternamente).

Giungo infine al termine (direte finalmente ) delle riflessioni: la differenza delle risposte non dipende altro che dalla differenza intrinseca delle nature, una doverosa differenza di cui non si può non tener conto, ma che non mi fa perdere la speranza circa una visione assoluta della Conoscenza che inglobi e in sé giustifichi e dia ragione di tutti gli orientamenti.

Anima agnostica? Cos'è?!?
(Sono davvero una provocatrice !!!)

Saluti!

[sideros]

Riporto uno stralcio di "LE CONFESSIONI DI UN PAGANO MODERNO" di Chistopher Gerard, direttore della rivista Antaios. Penso che queste righi possano dare dei spunti interessanti a noi tutti noi.

Cos’è veramente il Paganesimo all’inizio del terzo millennio?
Essere pagano oggi è, a mio avviso, voler superare sia il dualismo delle religioni monoteiste rivelate, che chiamerò per comodità religioni abramiche come il Giudaismo, il Cristianesimo e l’Islam, sia il nichilismo, pensiero tipico di una mentalità moderna singolarmente distruttiva.
Premetto di essere comunque convinto che esistano tanti approcci al paganesimo quanti sono i pagani. Ma non è questo forse nella natura delle cose, dal momento che il tratto caratteristico dei differenti Paganesimi, vecchi o nuovi, europei o no, consiste precisamente in quest'esaltazione dell'infinita pluralità del reale?
Vediamo cos'è in realtà quello che viene chiamato Paganesimo.
Il termine si può prestare a confusioni e malintesi, tanto più che esso è stato forgiato dai suoi avversari. Sono infatti i cristiani che, nel corso del terzo e quarto secolo, hanno fatto della parola latina paganus (contadino) una sorta d'insulto.
I pagani erano allora presentati come degli zoticoni, degli antiquati che rifiutavano - sfrontati! - di convertirsi alla vera fede, quella del Cristo. Ancora ai nostri giorni, il termine "pagano" è talvolta inteso come sinonimo di "barbaro", di "rozzo" e, addirittura, di "ateo".
Esso non è niente di tutto questo.
Il Paganesimo che io difendo è agli antipodi dell’esaltazione di chissà quale barbaria o quale culto della forza bruta. Se i pagani hanno sempre reso omaggi alle forze presenti nell'universo, non si tratta per noi politeisti né di un culto della violenza né tanto meno d'idolatria.
Quanto alla presunta rozzezza dei pagani, mi limiterò a ricordare che da millenni questi hanno sviluppato metafisiche estremamente raffinate: si pensi ai presocratici greci, alle Upanishad dell'India, o alle scuole platoniche, pitagoriche o ermetiche.
E’ anche da ricordare che l'ateismo è pressoché sconosciuto nelle società tradizionali, che prolifera invece nelle nostre società post-cristiane.
Se dovessi definire il Paganesimo come una coerente visione del mondo, direi che esso è fedeltà alla stirpe - considerata nel quadro di una memoria millenaria, quella che ci "re-ligat" (la religione è appunto l'atto del religare, del collegare), che ci unisce ai nostri antenati e al territorio, e che ci apre all'infinito. Potrei ugualmente definirla come partecipazione attiva al mondo, come equilibrio ricercato fra micro e macrocosmo.
È la religione naturale della natura e dei suoi cicli. Essa è la più antica del mondo perché "nata" con l’uomo. Lungi dall'essere una nostalgia da letterati fermi a qualche mitica Età dell'Oro, oso affermare che il Paganesimo sta per diventare di nuovo la prima religione del mondo.
Infatti, se si considerano gli induisti, gli scintoisti, i taoisti, gli animisti e gli adepti – sempre più numerosi – dei culti precristiani d'Europa e delle Americhe (si pensi alla spettacolare rifioritura dello sciamanesimo nell'ex-Unione Sovietica), si arriva ad un totale approssimativo di un miliardo e mezzo di persone.
Ad essa appartengono i culti preislamici (come i zoroastriani delle regioni turcofone), e persino i pregiudaici (penso in particolare ad un gruppo di ebrei americani che desidera ritornare ai culti politeisti degli ebrei). Un tale numero ne fa, o ne farà presto, il primo gruppo religioso del pianeta!
Due potenze nucleari, l'India e la Cina, sono politeiste - una sotto ornamenti modernisti, l'altra sotto fronzoli marxisti. In piena Pechino si costruiscono templi taoisti, mentre l'Induismo è divenuto “offensivo” agli occhi di qualcuno, perché osa mandare missioni indù ai quattro angoli del mondo.
Ricordiamo che il Paganesimo è religione ufficiale dell'Islanda dal 1973, e che esso è riconosciuto in parte in Gran Bretagna (in certi ospedali, prigioni eccetera) e negli Stati baltici.
In Russia, correnti pagane si sviluppano a velocità vertiginosa, nel bene e nel male, visto il disastro sociale che questo paese sta attraversando.
Interessarsi con un occhio nuovo al Paganesimo mi sembra dunque pertinente.
Quello che più spesso si rimprovera ai pagani, antichi e moderni, è il passatismo, cioè agognare ai tempi antichi della storia umana. Questo è lo stesso rimprovero che veniva mosso dai marxisti a quei “poveri pazzi” che non consideravano Marx e Lenin gli orizzonti insuperabili del pensiero umano.
Questo rimprovero – di non essere nel “senso” della storia – è del tutto insensato, dal momento che il Paganesimo non ha una visione lineare del tempo, visto come avanzata costante della civiltà verso il Progresso, a partire da un momento ben definito (la nascita del Cristo o altro).
Questa concezione lineare del tempo ci è estranea. Noi pagani concepiamo il tempo invece come ciclico, proprio come i cicli cosmici (quello solare, per esempio, con equinozi e solstizi).
Infatti il Paganesimo è una religione dell'anno, e dunque della realtà.
Il tempo dei pagani è quello dell'Eterno Ritorno, simile alla grande Ruota che gira senza posa.
Noi non crediamo né alla creazione né alla fine del mondo. Per noi non ci sarà l’Apocalisse, bensì innumerevoli fini di cicli, eternamente ricominciati. Una successione senza inizio né fine di nascite, di crescite e di declini; di crepuscoli seguiti da rinnovamenti, di cataclismi seguiti da rinascite, in seno ad un Ordine – Kosmos in greco – senza tempo in cui uomini e Dei, mortali e Immortali, hanno il loro posto e la loro funzione.
Neanche il mito del Progresso ci appartiene. Noi non crediamo né al senso della storia (concetto totalitario, a mio avviso), né alla "fine" del Paganesimo o alla "morte" degli Dei.
Di conseguenza, il rimprovero di adorare divinità morte ci lascia indifferenti.
I nostri Dei non sono morti per la semplice ragione che non sono mai nati. Apollo e Dioniso, Mithra e Perkunas sono eternamente presenti al nostro fianco. Citiamo Eraclito:
"Il mondo di fronte a noi – il medesimo per tutti – non lo fece nessuno degli Dei né degli uomini, ma fu sempre ed è, e sarà, fuoco vivente, che divampa secondo misure e si estingue secondo misure".
Questo frammento, vecchio di venticinque secoli, traduce le linee di fondo del pensiero pagano: eternità del mondo, ciclicità del tempo, comunità dei mortali e degli Immortali...
Se il tempo fosse lineare, come vorrebbero la teologie giudeo-cristiana e quella razionalista, il Paganesimo sarebbe impensabile perché "morto". Sarebbe per di più scandaloso, perché si muove in direzione contraria al sacro senso della storia.
Ma se, come tutti noi avvertiamo, il tempo è ciclico, la prospettiva muta radicalmente.
Il Paganesimo non è mai potuto morire perché, a immagine e somiglianza delle divinità che popolano i suoi pantheon, esso non è mai nato. Se le sue forme antiche (liturgie, templi...) hanno ceduto il passo ad altre che pure vi si sono largamente ispirate, tuttavia restano gli Archetipi, che sono essi stessi eterni.
Per meglio comprendere la visione pagana del mondo, è indispensabile superare i blocchi mentali indotti dal modo di pensare giudeo-cristiano. L’ellenista Marcel Détienne puntualizza nella sua prefazione al libro del professor Otto sugli Dei della Grecia:
"Dietro il falso sapere dell'intellettuale e dell'universitario, spunta il grande avversario: il cristianesimo, che ci ha imposto in maniera insidiosa un certo modo di pensare la religione.
Con la sua angoscia di salvezza e le sue gioie segrete di anima peccatrice, il cristianesimo è soprattutto un ostacolo verso la conoscenza: una malattia, uno stato di languore al quale bisogna strapparsi e dal quale bisogna guarire se si vuole riscoprire la figura autentica degli Dei della Grecia".
Il paganesimo è soprattutto una conversione dello sguardo, quello che si rivolge su di un universo del quale noi siamo, assieme agli Dèi, una parte integrante. Per meglio assimilare questa visione pagana, questo sguardo pagano, dobbiamo liberarci dal modello del "credente" delle religioni abramiche.
Questo termine è realmente privo di senso per un pagano: egli non crede, aderisce.
Allo stesso modo, egli non si converte ad un'altra religione, che potrebbe essere l'unica vera (ma che negherebbe immediatamente tutte le altre perché false e barbare). Semplicemente, il pagano ridiviene quello che è sempre stato, perché l'anima è naturalmente pagana.
Liberarsi, dicevo, dal modello del credente. Da un modo di pensare che crede di potersi assicurare la salvezza eterna in seno ad una religione che deterrebbe da sola il monopolio del Vero e del Bene. L'unica abilitata a conferire al credente i sacramenti che ne fanno un "fedele" in opposizione agli “infedeli".
La nostra visione non è dualista, e respingiamo come prive di senso le opposizioni artificiali fra Dio creatore e creature, cielo e terra, anima e corpo, credenti e non credenti, ortodossi ed eretici, eccetera.