cosa significa paganesimo per voi?

[mezzocorso]

Ottimo! Ci sono numerosi spunti per un ulteriore analisi

...nella religione il razionalismo ha, dal mio punto di vista, un valore molto scarso...
...non c'è filosofia quando c'è religione, poiché l'una è sinonimo di ricerca e di amore per qualcosa che non si possiede (come afferma in modo sublime il carissimo Platone che sentiva molto questa frattura), mentre l'altra è sinonimo di conoscenza complessiva del mondo e di tutti i suoi 'come e perché'.
Sul fatto poi che siano indimostrabili...e sulla base delle differenti risposte possibili- no e decisamente no! Questo è un tema pericoloso per lo stesso paganesimo, il relativismo ha creato l'ateismo (che per una persona religiosa, ricordalo, è una grave mancanza nei confronti degli Dei).

riprendo il discorso lasciato a metà,ma purtroppo alcuni eventi mi avevan privato del tempo e della voglia di continuare questa preziosa discussione,e voglio iniziare proprio con una battuta in risposta alla tua affermazione che l'ateismo,per una persona religiosa è una grave mancanza nei confronti degli Dei...mi piace allora farti notare che la religione per l'ateo è una grave mancanza nei confronti degli Uomini...
Passando oltre la piccola provocazione penso che in quanto tu affermi in queste righe,ci sia una specie di capolinea della nostra discussione...nel senso che comprendo bene i tuoi motivi ma tu dai un potere alla religione che io non riconosco,per cui chiarite le nostre differenti visioni penso più di tanto non si possa dire,tu dici che il saggio religioso sa,sente la verità e il perchè,io dico invece che il saggio religioso sa quello che sente lui,che non può rispecchiare la verità ultima e inafferrabile...
tu parli di principio nella Natura che accomuna le varie forme presenti,io invece non vedo pluralità di forme e principi,l'unica cosa che accomuna tutto e tutti è la nascita e la morte,il ciclo della vita...per cui da questo unico concetto mi pare anche facile che vari religiosi nell'antichità si trovassero d'accordo nella sostanza,non ci trovo nulla di trascendentale...

Proprio dal punto di vista dell'evoluzione invece è contestabile questa posizione, ovvero: il livello (molto discutibile peraltro,data la sua qualità) moderno raggiunto dall'uomo non è nulla se paragonato alle nozioni, anche solo intuitive quando non semplicemente pratiche, posseduto dalle civiltà 'tradizionali': solo per fare un esempio, l'India e suoi astrologi conoscevano il fenomeno della precessione degli equinozi molto prima che qui si iniziasse a pensarci; oppure che dire delle elaborazioni matematico-esoteriche dei pitagorici? Non si può parlare di evoluzione quando ciò che precede è superiore a ciò che segue, questa è semplice involuzione altroché! Il mistero sta nel fatto che ciò che permette un grado così elevato di conoscenza non sono gli strumenti tecnici né una particolare forma d'indagine, e allora cosa? Cos'altro se non l'alta cognizione e la relazione con il Divino che presiede ai fenomeni noti e non dell'universo o degli universi (teoria questa che si trova con estrema frequenza in testi che risalgono a molto prima dell'età volgare quando ancora qui non si riesce a venire a patti con questo fatto)? L'intuizione già, la meravigliosa intuizione, il Fuoco Divino come era un tempo definito, quindi...Se l'intuizione supera la scienza e tutti i suoi mezzi, non è forse questo il sommo trionfo del 'paganesimo'? Poiché ciò ch'è evidente è appunto il fatto che certe cognizioni anticipano e superano la scienza contemporanea, ma la loro matrice non sta nell'ideologia scientifica ma in quella religiosa (e qui è anche il grande abisso con il cristianesimo et alii...)

ancora una volta posso dire di non essere d'accordo con nulla di quanto affermi,tu dai molta importanza e significati a delle "scoperte",a dei "saperi" che invece io ritengo del tutto normali;la precessione degli equinozi è un fenomeno visibile ad occhio nudo,e dove la religione(e parlo del cristianesimo)non confonde ed oscura la razionalità umana,l'uomo riesce da sempre a formulare spiegazioni e a trovare risposte,non c'è nessuna rivelazione primigenia,è noto che tutti i popoli antichi guardassero con attenzione alle stelle e più o meno tutti,dai sumeri agli indiani per finire con i greci per restare più vicino a noi studiarono matematicamente il fenomeno dandone una dimostrazione pratica...quando si leva il velo di mistero e di fascino,attraverso il quale spesso giudichiamo certi eventi o certe storie del lontano passato,ci rendiamo in realtà conto che era tutto dimostrabile,certamente innovativo,ma mai trascendente,e soprattutto se qualche passo indietro,per il fenomeno naturale e ripetuto della caducità delle cose,è pure avvenuto,l'evoluzione delle conoscenze(non mi sto riferendo alla religione)la trovo difficilmente contestabile...tu parlavi di veli e relativismo in noi atei,ma secondo me,contestare questo tipo di evoluzione è il vero relativismo,vuol dire veramente vedere le cose solo da un particolarissimo punto di vista che nel caricare di significati alcune cose,poi perde di vista una visione globale

Ma lo sai che in questa ultima frase tu sintetizzi un concetto carissimo al 'paganesimo'? ...sarei curiosa di sapere come hai raggiunto un tale concetto!
La logica rende possibile qualunque cosa,la ragione idem: non scorgi in ciò il frutto sublime di quella Maya di cui ho parlato poc'anzi? Nella nostra religione non è lei a dare la conoscenza ultima: sai, nei Misteri, si diceva "sentire e patire"...intuizione e sensibilità e visione: lo ammetto, tutto ciò è molto poco razionale, ma così veritiero...
Forse questo è un segno per te: non hai ancora trovato quella forma di religione, o pensiero filosofico (come preferisci!) che ti diano la certezza del 'perché': questa è un'altra provocazione...
Poi si dice anche in India: il dubbio distrugge la Conoscenza, bisogna tagliare la testa ai dubbi...

ma sinceramente non è che ci ho perso troppo tempo o riflessione dietro ..m'è venuto spontaneo,guardando la natura,la vita che ci circonda...
mentre per l'ultima frase sul dubbio,io la penso diversamente,mi piace avere dubbi,mi spingono a non fermarmi mai,ma soprattutto a mantenere un atteggiamento sempre aperto,pensa se dopo tanta riflessione un saggio pensatore potesse scoprire di avere sbagliato tutto...
se non avessi avuto dubbi,io non mi sarei divertito a parlare con te,cercando anche di trovare quel qualcosa che mi convincesse e che invece non è arrivato,ma magari,da persona razionale,mi sarei chiuso nelle mie certezze mal giudicando un pensiero così diverso nei concetti dal mio...
purtroppo però,o forse per fortuna,sono aperto al cambiamento e a ritornare sulle mie convinzioni,ma devo essere convinto razionalmente della cosa...per cui per chiudere,a riguardo del tuo discorso sull'amore divino e sul suo insegnamento,necessario all'uomo per conoscere o intuire il significato di cose che ci trascendono,ti chiedo quale senso,quale fine gli uomini abbiano trovato in secoli di filosofia e religione...di quale mistero o principio che sta più in alto siamo riusciti a essere partecipi grazie all'intervento di questi Dei?quali conoscenze reali e concrete ci hanno regalato?
io vedo che nel suo cammino l'umanità ha conquistato moltissime tappe che ci han condotto fino ad oggi,ma sono tutte conquiste reali ottenute col nostro cervello,studiando e imparando,intuendo e provando ,e l'intuizione fa parte della nostra intelligenza,e anzi te la butto lì sul finire,secondo te anche gli animali che pure godono dell'intuizione,anche se in maniera meno evoluta rispetto a noi,hanno beneficiato di questa "trasmutazione" divina?
insomma,mi ha fatto molto piacere parlare con te,perchè mi hai davvvero fatto capire l'atteggiamento,il tuo modo di relazionarsi con questo argomento,ma devo dire altrettanto sinceramente che il discorso del significato che ci attende non riesco a capirlo o meglio a farlo mio,perchè se uno mette in dubbio il significato è normale che conseguentemente trova difficoltà nel dare credito ai simboli,se non dal punto di vista folkloristico...e spero che nessuno si offenda di queste parole ma non essendo su un forum cattolico penso di poter esprimermi libermante senza incappare nelle ire altrui

[the lover (POL)]

Fin dall'inizio ho temuto che questa bella discussione non potesse avere sbocco alcuno, poiché diametralmente opposte sono le concezioni che due persone così diverse nel punto di partenza del giudizio possono avere di qualsiasi fenomeno...
Comunque rimanendo ovviamente del mio parere io mi sono divertita invece nel portare avanti questa discussione proprio perché in questa materia non ho dubbi di sorta- ovviamente il dubbio permea la vita di qualsiasi essere mortale, ma non la trovo tanto una cosa bella come te! Gli esseri via via che si perfezionano nel corpo e nello spirito nutrono sempre meno dubbi, questo è il prodotto, il raccolto figurato, e il fine della religione. Il 'frutto' (resa un po' bruttina ma efficace, se uno non gli presta troppa attenzione!) dello studio dei testi religiosi è proprio la distruzione del dubbio. Dubbio e ignoranza vanno sullo stesso piano, distruggendo l'uno si distrugge anche l'altra- più conoscenza si acquisisce a proposito delle cose e meno dubbi sorgono nella mente; dubbi che turbano la felicità e l'equilibrio della mente, dubbi che tendono a minare alla base qualsiasi scelta o affermazione (non ho mai amato Cartesio o il razionalismo- si nota?)
In quanto a te mio caro, sono felice che tu sia aperto al cambiamento, così come tutte le cose e ti auguro di trovare ciò ch'è migliore per te (cosa che sinceramente auguro a tutti gli esseri viventi...)- per quanto mi riguarda, il mutamento non ha nessun valore quando si è pervenuti a qualcosa ch'è eterno anche nel mutare, qualcosa che col passare dei millenni non perde di valore, ma stabile ancora si mostra a coloro che lo cercano...
Perciò ti invito (dal momento che mi sembri appassionato ai discorsi filosofici) a considerare in modo approfondito il pensiero soprattutto di Platone che nella sua profonda razionalità era uomo religioso e molto, molto 'ferrato' in tal senso (leggi fra le righe! Platone parla per enigmi quando va sul piano religioso, ma come abbiamo visto è il modo prediletto del discorso devozionale...)- sono sicura che le sue parole, molto più belle e sagge delle mie elucubrazioni, rilette alla luce di tutta questa nostra discussione ti forniranno (spero!) quelle risposte che da me non hai potuto avere (ahimè)

per cui per chiudere,a riguardo del tuo discorso sull'amore divino e sul suo insegnamento,necessario all'uomo per conoscere o intuire il significato di cose che ci trascendono,ti chiedo quale senso,quale fine gli uomini abbiano trovato in secoli di filosofia e religione...di quale mistero o principio che sta più in alto siamo riusciti a essere partecipi grazie all'intervento di questi Dei?quali conoscenze reali e concrete ci hanno regalato?
io vedo che nel suo cammino l'umanità ha conquistato moltissime tappe che ci han condotto fino ad oggi,ma sono tutte conquiste reali ottenute col nostro cervello,studiando e imparando,intuendo e provando ,e l'intuizione fa parte della nostra intelligenza,

Riguardo a questa ultima affermazione: ne sei tanto sicuro da diciamo, poterci scommettere? (come volgarmente si dice...)
tralasciando l'ironia (che vedo sai ben sopportare per mia fortuna!) anche l'intelligenza è la presenza di un Dio in noi, e così per l'intelletto, per ogni singola parte del nostro corpo...non per niente c'era un certo concetto dell'ispirazione, del genio- perché si dice 'genio' quando qualcuno ottiene risultati eccellenti? Tutto ciò che di buono o grande fa l'uomo, solo in piccola parte è per suo proprio merito, la parte maggiore e più evidente è quella soprannaturale, divina...
Le conoscenze che si erano ottenute sono quasi tutte andate perdute...ahimè l'uomo è stato tanto stolto da buttare al vento millenni di erudizione e sapienza ineguagliabile! Se così non fosse tu non mi staresti chiedendo quali alte nozioni sono state raggiunte grazie alla religione... la gioia di vivere in un mondo da esse permeato ti toglierebbe davvero qualsiasi dubbio...ho visto con i miei occhi i luoghi in cui tale prodigio di sapienza si è manifestato, ancora oggi attraverso la distruzione la pace e la somma certezza del Bello e del Buono, come si diceva in Grecia, permangono. Cosa dire invece delle nostre odierne civiltà? Ti sembrano belle e buone? Ti sembrano giuste? Come mai c'è una tale differenza fra passato e presente e il possibile, prevedibile futuro? L'uomo è sempre l'uomo, ma che ne è della religione antica? Di dove giungono agli uomini i valori? Da loro stessi? A te quest'ardua risposta...

continua pure con le tue riflessioni, anzi sai che ti dico: questo è il nostro solo bene e conforto rimastoci...il pensiero e l'intuizione...da esse in special modo sgorga la Giustizia che davvero è il bene più grande per i mortali- questo mi dice il mio pensiero religioso, quanto al resto...
Per quanto mi riguarda,sebbene senza sbocco, possiamo benissimo riprendere la discussione da qui (tanto anche se suscitassi la mia ira, per via telematica non ti potrebbe colpire...)
Dunque buona continuazione nella riflessione!
Saluti!