Il Papa cambia la preghiera per gli Ebrei del Venerdì Santo nel Vetus Ordo

[Eugenius]

Le parole sono ambigue, nel senso che possono essere interpretate in due modi: uno ortodosso, uno eterodosso. Certo il cattolico deve interpretarle in senso ortodosso.
Come se io dicessi che 2+2=x, è ambiguo, ma non sbagliato. Meglio se dicessi che 2+2=4.
Un conto è affermare una vera e propria eresia, un conto è fare un'affermazione che può essere interpretata in diversi modi fatta salva la sostanza del testo. Un conto è fare un'affermazione ambigua, un conto è fare un'affermazione che esplicitamente afferma qualche eresia.
Conosco l'adagio, ma non vedo come venga imposta una nuova credenza. Purtroppo chi crede alla credenza, intrerpreterà le parole a suo favore.
Non è che le parole in sé stesse siano sbagliate, ma lo possono diventare "per accidens" (come direbbe San Tommaso). Anche se le parole sono giuste, non è opportuna la modifica. In un tempo di estrema confusione religiosa come questo bisogna essere chiari, non usare nel Messale testi ambigui. E' opportuno invece usare testi limpidi, chiari, cristallini, univoci, ortodossi che non si prestano a doppie letture. Soprattutto non si può andare contro la tradizione per delle richieste di persone di altre religioni.

[Augustinus]

Le parole sono ambigue, nel senso che possono essere interpretate in due modi: uno ortodosso, uno eterodosso. Certo il cattolico deve interpretarle in senso ortodosso.
Come se io dicessi che 2+2=x, è ambiguo, ma non sbagliato. Meglio se dicessi che 2+2=4.
Un conto è affermare una vera e propria eresia, un conto è fare un'affermazione che può essere interpretata in diversi modi fatta salva la sostanza del testo. Un conto è fare un'affermazione ambigua, un conto è fare un'affermazione che esplicitamente afferma qualche eresia.
Conosco l'adagio, ma non vedo come venga imposta una nuova credenza. Purtroppo chi crede alla credenza, intrerpreterà le parole a suo favore.
Non è che le parole in sé stesse siano sbagliate, ma lo possono diventare "per accidens" (come direbbe San Tommaso). Anche se le parole sono giuste, non è opportuna la modifica. In un tempo di estrema confusione religiosa come questo bisogna essere chiari, non usare nel Messale testi ambigui. E' opportuno invece usare testi limpidi, chiari, cristallini, univoci, ortodossi che non si prestano a doppie letture. Soprattutto non si può andare contro la tradizione per delle richieste di persone di altre religioni.

Piccola domanda: può venire dalla Chiesa l'ambiguità?

[bizzzarrro]

“Preghiamo : rimane un' intezione retta per la conversione di chi non crede
anche per gli ebrei, si specificano i destinatari
affinché Dio Nostro Signore e è il Nostro salvatore unico Gesù Cristo
illumini il loro cuore, dia capacità di comprendere
affinché riconoscano Gesù Cristo, quello che ognuno auspica

salvatore di tutti gli uomini. quindi UNICO
Dio sempiterno e onnipotente, è quasi una professione di fede
che vuoi che tutti gli uomini siano salvi è parola del Vangelo
e conoscano la verità, di Colui che solo è via verità e vita
concedi una grazia provvidenziale
che con l’ingresso di tutte le genti quindi con il battesimo
nella Tua Chiesa non parla di altro che della Chiesa dove si ricevono i sacramenti
tutto Israele sia salvo anche San Paolo accenna alla conversione finale degli ebrei e per essere salvi l' unica via è l' ingresso nelal chiesa.
Forse - pedonerete la mia impertinenza - non è un messaggio propositivo, anzicchè avversativo?
desideriamo che si convertano e ricredano
o che rimangano lontani da Dio?
se avessi offeso la sensibilità di qualcunoi chiedo venia, ma mi parrebbe un trionfo per la Chiesa di Dio il ritorno verso la verità delle persone del credo ebraico!?
che dite?
il meglio x Voi vs Bizzzarrro

[Eugenius]

Se intendi Chiesa come Corpo Mistico di Dio no. Il suo insegnamento è chiaro, non ambiguo. Se per Chiesa intendi il Papa ed i Vescovi uniti in comunione con lui allora sì. L'assistenza divina garantisce che in atti di Magistero definitivo non siano presenti errori, ma non garantisce che non ci siano ambiguità.

Questo succede anche ad esempio quando il Papa ed i Vescovi in comunione con lui non si pronunciano su una determinata questione.
Prendi il dogma dell'Assunzione che è chiarissimo. Non si pronuncia però sulla morte di Maria lasciata alla libera discussione dei teologi, ma opta per la formula "dopo questa vita mortale", non dice né che sia morta, né che non lo sia. Un domani magari sarà precisato meglio come dovrà essere esattamente intesa tale espressione.

Sulle questioni già chiari e definite, come quella trattata in questi post, però è opportuno che sia ribadito il concetto nella stessa maniera chiara e definita con cui lo si era espresso. Ciò non toglie che un Papa vero e proprio usi formule poco chiare nel ribadire l'insegnamento, rimanendo Papa vero e tale.

CIAO

[pfjodor]

Carissimo,
mi rendo conto. E credimi: non l'avrei voluto dire. Ma è così.
Quando si rinnega il valore salvifico universale di Cristo, cosa è se non apostasia?
Non si tratta di una questione secondaria e marginale. E' essenziale.
Non solo. Si abdica espressamente al comando di Cristo di convertire e battezzare tutte le genti, giudei compresi.
E' un atto apparentemente marginale (infatti è una nota della Segreteria di Stato, pubblicata in fondo pagina all'Osservatore Romano), ma gravido di conseguenze teologiche enormi.
La Rivelazione viene abbandonata e rifiutata. E' una vera tragedia. E' un atto che allontana dalla fede ed un allontanamento dalla fede è un'apostasia.
Ti ringrazio poi della comprensione.

mi informerò meglio...

chiederò lumi a un amico "vaticanista"..


un saluto caloroso a te (certo che a volte mi fai saltare giù dalla sedia con alcune tue "uscite" amico mio).

[Augustinus]

Ringrazio Bizzzarrro per la precisazione. Restano i dubbi e lo sgomento. Infatti, la formulazione lascia intendere che con l'ingresso di tutte le genti (ovviamente gli altri ...) Israele possa salvarsi. Il che implica che i giudei, nel frattempo, hanno una loro via di salvezza, del tutto autonoma e riservata. Il nuovo testo implica appunto questo. Se i giudei hanno chiesto ed ottenuto la modifica, sapevano bene che, togliendo la frase sull'accecamento, la preghiera si snaturava, diventava generica e vuota.

[Augustinus]

Se intendi Chiesa come Corpo Mistico di Dio no. Il suo insegnamento è chiaro, non ambiguo. Se per Chiesa intendi il Papa ed i Vescovi uniti in comunione con lui allora sì. L'assistenza divina garantisce che in atti di Magistero definitivo non siano presenti errori, ma non garantisce che non ci siano ambiguità.

Questo succede anche ad esempio quando il Papa ed i Vescovi in comunione con lui non si pronunciano su una determinata questione.
Prendi il dogma dell'Assunzione che è chiarissimo. Non si pronuncia però sulla morte di Maria lasciata alla libera discussione dei teologi, ma opta per la formula "dopo questa vita mortale", non dice né che sia morta, né che non lo sia. Un domani magari sarà precisato meglio come dovrà essere esattamente intesa tale espressione.

Sulle questioni già chiari e definite, come quella trattata in questi post, però è opportuno che sia ribadito il concetto nella stessa maniera chiara e definita con cui lo si era espresso. Ciò non toglie che un Papa vero e proprio usi formule poco chiare nel ribadire l'insegnamento, rimanendo Papa vero e tale.

CIAO

Ti pongo diversamente la questione: se lex orandi lex credendi, possono essere disposte formule liturgiche, nella migliore delle ipotesi, "maleodoranti", tali da indurre in equivoco?

[Caterina63]

...........io sarò e sono ignorante, ma non comprendo tutto questo scandalo.....ricapitoliamo e abbiate pazienza con me, perchè di tutti i commenti che ho letto, sono battibecchi che perdonte, non aiutano alla comprensione....

ricapitoliamo:

L’Osservatore Romano di oggi 4 febbraio pubblica in prima pagina una “nota” della Segreteria di Stato, in cui si dice che “con riferimento alle disposizioni contenute nel “Motu Proprio” “Summorum Pontificum” del 7 luglio 2007, circa la possibilità di usare l’ultima stesura del Missale Romanum il Papa ha deciso che l’Oremus et pro iudeis della liturgia del Venerdì Santo sia sostituita come segue:

“Preghiamo anche per gli ebrei, affinché Dio Nostro Signore illumini il loro cuore, affinché riconoscano Gesù Cristo, salvatore di tutti gli uomini. Preghiamo. Pieghiamo le ginocchia. Alzatevi. Dio sempiterno e onnipotente, che vuoi che tutti gli uomini siano salvi e conoscano la verità, concedi propizio che con l’ingresso di tutte le genti nella Tua Chiesa tutto Israele sia salvo, Per Cristo Nostro Signore. Amen”. (Traduzione dal latino dell'autore).

(Questo il nuovo testo della preghiera: "Oremus et pro Iudaeis Ut Deus et Dominus noster illuminet corda eorum, ut agnoscant Iesum Christum salvatorem omnium hominum. Oremus. Flectamus genua. Levate. Omnipotens sempiterne Deus, qui vis ut omnes homines salvi fiant et ad agnitionem veritatis veniant, concede propitius, ut plenitudine gentium in Ecclesiam Tuam intrante omnis Israel salvus fiat. Per Christum Dominum nostrum. Amen").


...ora a conti fatti, dalle sottolineature in rosso....dove sta la differenza?

come appunto conferma anche Tornielli dalle lamentele stesse degli Ebrei

Citazione:


http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=239309&START=1&2col=

Un passo importante verso il dialogo e la comprensione, dunque? Le prime reazioni del mondo ebraico non sembrano confermarlo. «La nuova versione non è molto diversa dalla precedente - osserva il rabbino Giuseppe Laras, presidente dell’Assemblea dei rabbini d’Italia -. Il fatto che si preghi perché Dio “illumini” gli ebrei, significa in sostanza che essi non sono nella luce, dunque accecati, anche se è stata tolta la parola più forte. Ciò che mi preoccupa è però la seconda parte della formula, quella in cui è rimasta la preghiera per il riconoscimento di Gesù da parte degli ebrei. Temo che porterà indietro, se non bloccherà, il dialogo ebraico-cristiano, dato che ci sono alcune componenti del mondo ebraico che temono che il dialogo sia in realtà finalizzato a convertire al cristianesimo».


Ora la prima frase in rosso della preghiera è la Tradizione della Chiesa..

affinché Dio Nostro Signore illumini il loro cuore, affinché riconoscano Gesù Cristo, salvatore di tutti gli uomini. Preghiamo. Pieghiamo le ginocchia.

la seconda viene dalla Lettera di san Paolo ai Romani..

con l’ingresso di tutte le genti nella Tua Chiesa tutto Israele sia salvo,

...perchè accusare il Papa di apostasia solo perchè ha tolto UN TERMINE CHE NON E' NELLA SCRITTURA?

Ringrazio Bizzzarrro per la precisazione. Restano i dubbi e lo sgomento. Infatti, la formulazione lascia intendere che con l'ingresso di tutte le genti (ovviamente gli altri ...) Israele possa salvarsi. Il che implica che i giudei, nel frattempo, hanno una loro via di salvezza, del tutto autonoma e riservata. Il nuovo testo implica appunto questo. Se i giudei hanno chiesto ed ottenuto la modifica, sapevano bene che, togliendo la frase sull'accecamento, la preghiera si snaturava, diventava generica e vuota.

stai interpretando malamente........

è san Paolo che specifica che PRIMA ENTRERANNO TUTTE LE GENTI, ALLA FINE ANCHE ISRAELE SI CONVERTIRA' E ALLORA TORNERA' CRISTO.....

LETTERA AI ROMANI!




Fraternamente CaterinaLD

[Eugenius]

Purtroppo anche in libri liturgici ci possono essere delle ambiguità

Quando si parla di infallibilità della Chiesa in materia liturgia (oggetto secondario dell'infallibilità applicato alle leggi universale come i riti della Chiesa) significa che i riti sono del tutto esenti da eresie, ma non è garantito che siano scevri da ambiguità. Benché i riti approvati siano garantiti dall'affermare eresie, non è garantito che il testo sia il migliore in assoluto, il più esatto. Altrimenti non si dovrebbe cambiar il rito di una virgola, come invece nella storia è stato fatto.
Possiamo fare anche l'esempio del II canone della conciliazione, nell'epiclesi di esso non viene menzionata la Transustanziazione. Anche questa è una pesantissima ambiguità peggiore di quella di cui stiamo parlando

ma non comprendo tutto questo scandalo..

Chiedi all'imperatore, stavolta ha ragione.

[Caterina63]

...caro Eugenius invece di rispondere SCORRETTAMENTE, dal momento che io non cito gli altri altrove.....attieniti alle mie osservazioni e prova a chiarire ragionando con la tua testa.....