Aborto

[azerty]

Torniamo qui allora.
Ti rendi conto di che domanda poni?
Ti rendi conto che alla fine fai una affermazione?
Chi pensi possa rispondere a questa domanda? Possa rispondere con un senso che sia generale ovviamente. Non lo può fare nessuno. Ogni donna potrà risponderti per ciò che è lei stessa. Molte non sapranno risponderti e ti diranno che non possono sapere una cosa del genere senza passarci, e se purtroppo alcune sono passate da un aborto credo molto poche siano passate da una gravidanza e un parto forzato.
Tu basi le tue convinzioni sull'affermazione che fai alla fine della domanda?
Pensaci, stai dicendo molte cose in base a queste convinzioni. Se ci sono motivazioni tue di altro genere non sono a questo punto logiche ma ideologiche, perchè tu non puoi sapere cosa e peggio o meglio.

L'affermazione "io ero convinto del contrario" si basa sulla semplice lettura/ascolto di legioni di donne qui su POL ed ovunque che parlano di quanto sia terribile e dolorosa la scelta dell'aborto.
Il che, ingenuamente, m'ha spinto a supporre che non ci fosse niente di peggio da fare, almeno in materia.
Leggendo qui su questo thread, ho avuto in certi casi l'impressione che in realtà non sia così.
Dunque chiedo.
Io non sto dicendo nulla in base alla quella convinzione, perché il mio discorso prescinde da quella convinzione. Ho fatto un discorso che con tutto ciò non c'entra nulla. Che me ne freghi o meno della sofferenza e del caso umano (generico o particolare che sia), il ragionamento dal punto di vista logico-formale non cambierebbe di una virgola.

Per quanto riguarda il resto ti dico solo un paio di cose: ci sono donne che ingannando gli uomini restano incinta (una volta per farsi sposare ora solo per praticare da sole una scelta), ci sono uomini che fanno altrettanto (no non restano incinta loro, non illuderti). Ci sono donne che sono costrette ad abortire all'insaputa dei compagni (in passato il numero era enorme).
Scendi dalla nuvoletta le coppie non sono sempre quelle della pubblicità.

E chi sta parlando di felicità della coppia perfetta?

[Artico]

Come ti mando in vacca un tredde serio.

http://youtube.com/watch?v=-sjQNwy6_fY

[FdV77]

sarà anche una cagata di risposta, ma è l unico modo per andare avanti: i casi sono due
1) Secondo te l aborto è un omicidio, come tale deve essere punito, si abolisce la 194
2) Si possono fare delle eccezioni, la cosa diventa relativa. puoi cavillare sui paletti, ma cavilli su una legge (una delle poche) che FUNZIONA, e per funziona intendo che il numero di aborti in percentuale da quando è entrata in vigore è in costante diminuzione.
In più, puoi menartela finchè ti pare, sta di fatto che nessuno allo statoa ttuale delle cose ti obbliga ad abortire (e vorrei pure vedere). In caso di abolizione della 194 si imporrebbe una morale unica e non condivisa, in questo modo no.

Ci sono, come sto cercando di spiegarti, le vie di mezzo, per tutte le cose. Le leggi non sono state scritte da una divinità superiore e come tale sono un elemento inizialmente magari soggettivo che diviene cardine di comportamento, in quanto DEVE essere rispettato. Tradotto in soldoni, cazzo, non c'è solo il bianco o il nero: così come qualcuno ha deciso che il numero massimo di settimane entro cui poter abortire è X, non vedo il problema di decidere eventualmente casi in cui è permesso abortire ed altri in cui non lo è (tipo, come visto per interposta persona, una 17enne alla 3° IVG in pochi mesi e con 3 ipotetici "padri" differenti).
Oh, sbaglierò, cosa vuoi che ti dica, però non mi sembra una cosa così fuori dal mondo...
Sulla 194 non sta a me dire se funziona o meno, non sono nella condizione di sentenziare alcunchè, non avendone in primo luogo le conoscenze e secondariamente non essendo nel settore.
Infine, l'ultima frase devi mettercela per forza, perchè senza una bella vaccata non mi chiudi il post con la firma, vero? Mah...

mi spiace, ma se non vedi la differenza tra un feto e un bambino è un problema grosso.

La questione è meramente di termini per identificare una "cosa" (permettimi la terribile espressione); tradotto, fammi capire, secondo te ammazzare un bambino è omicidio ma ammazzare un feto a 30 settimane no?

In più, anche qui la puoi menare all infinito, ma la assoluta certezza di stare facendo la "volontà" di un feto, non ce l hai e non ce l avrai mai, checchè ti racconti l MPV

Ma questo è scontato, ovviamente.

[Turambar]

Ci sono, come sto cercando di spiegarti, le vie di mezzo, per tutte le cose. Le leggi non sono state scritte da una divinità superiore e come tale sono un elemento inizialmente magari soggettivo che diviene cardine di comportamento, in quanto DEVE essere rispettato. Tradotto in soldoni, cazzo, non c'è solo il bianco o il nero: così come qualcuno ha deciso che il numero massimo di settimane entro cui poter abortire è X, non vedo il problema di decidere eventualmente casi in cui è permesso abortire ed altri in cui non lo è (tipo, come visto per interposta persona, una 17enne alla 3° IVG in pochi mesi e con 3 ipotetici "padri" differenti).
Oh, sbaglierò, cosa vuoi che ti dica, però non mi sembra una cosa così fuori dal mondo...
Sulla 194 non sta a me dire se funziona o meno, non sono nella condizione di sentenziare alcunchè, non avendone in primo luogo le conoscenze e secondariamente non essendo nel settore.
Infine, l'ultima frase devi mettercela per forza, perchè senza una bella vaccata non mi chiudi il post con la firma, vero? Mah...

E, come sto cercando di spiegarti io, questa legge secondo me è scritta bene, è una via di mezzo ed è difficilmente migliorabile. poi mi spiegherai perchè secondo te il discorso sulla libertà di coscienza è uan cagata, visto che continui a dirlo ma non spieghi il perchè.

La questione è meramente di termini per identificare una "cosa" (permettimi la terribile espressione); tradotto, fammi capire, secondo te ammazzare un bambino è omicidio ma ammazzare un feto a 30 settimane no?

esatto, la questione è di termini oggettivi: prima di nascere si chiama feto, dopo no.
E' uno dei pochi eventi ben definiti di una gravidanza.
Rispondendo alla tua domanda: da quando si può abortire un feto di 30 settimane? E comunque sì, perchè in un caso sarebbe un omicidio, nell'altro al massimo uno stato di necessità, visto che alla 30esima settimana si può abortire solo in caso di imminente pericolo di vita per la madre.
In ogni caso, sai bene che quello che mi fa imbestialire è questa usanza di chiamare "bambino" un feto, come se questo aumentasse la consapevolezza delle donne che se abortiscono perdono loro figlio: vi dò un indizio, lo sanno già, e fin troppo bene, e la cosa è fin troppo dolorosa perchè ci sia uno stronzo del movimento per la vita a ricordarglielo.
Un pò come quando quei falsi dell'MPV per il referendum sulla legge 40 mettevano foto di feti e parlavano di embrioni.
Sapevano che se avessero messo le foto di un embrione avrebbero avuto molto meno effetto.

[Il_Grigio]

Non la contraddice, spiega il motivo per cui sarebbe inefficace.

Assolutamente no, io adoro il grigio...

Inefficace per chi, comunque, sceglie di comportarsi illegalmente. Temo che, in ogni caso, ci sia una sacca di illegalità, perfino ad oggi con le attuali leggi, inevitabile.

[Viaggiante]

L'incremento delle nascite è fuori dal discorso: incentivare l'incremento delle nascite è una decisione presa da un ente terzo (lo Stato, la collettività, il monarca, o quel che preferisci) che non è il padre né la madre. Alla donna la natura non ha impedito biologicamente di lavorare per una lunga serie di motivi (a partire dal fatto che l'uomo e la donna vengono, per così dire, dallo stesso "stampino fondamentale"), ma ha pensato l'uomo per mantenere la donna che cresce i bambini per garantire la continuità della specie. E questo qualche millennio prima dell'era volgare (ovvero a quando si deve fare riferimento) era la regola che aveva "scelto" la natura e da cui purtroppo o (secondo me) per fortuna l'uomo si è sganciato.

Beh, questa me l'ero persa.
Prima che io inizi a sparare vaccate veterofemministe o a cianciare di morale e maschilismo, devo sapere. Ti prego non negarmi queste conoscenze.
Qual'è la lunga serie di motivi per cui la natura non ha impedito biologicamente alla donna di lavorare? Quando ha pensato l'uomo per mantenere la donna che cresce i bambini, prima o dopo aver pensato la donna? Queste scelte che ha fatto la natura e che sono diventate la regola qualche millenio prima dell'era volgare le ha trascritte da qualche parte (che so, tavole o cose simili) o le ha semplicemente fatte conoscere a qualcuno che poi le ha tramandate fino a te?
Lo "stampino fondamentale" magari lo accantoniamo.

Non credo che tu abbia bisogno di leggere o ascoltare legioni di donne da nessuna parte, se ti rimane qualche piccolo dubbio ti basta un sociologo o uno psicoterapeuta televisivo.

[azerty]

Beh, questa me l'ero persa.
Prima che io inizi a sparare vaccate veterofemministe o a cianciare di morale e maschilismo, devo sapere. Ti prego non negarmi queste conoscenze.

Allora, cara io-non-pretendo-di-sapere-anche-se-in-realtà-so-già-tutto-ma-vedi-ben-come-ti-faccio-la-lezioncina-povero-sfigatello-lobotomizzato-da-una-società-machista ... vediamo un po'...

Qual'è la lunga serie di motivi per cui la natura non ha impedito biologicamente alla donna di lavorare?

Mah, il fatto che se il "maschio" muore la donna così può comunque sopravvivere, per quanto non in condizioni ottimali? No, eh... nono.

Quando ha pensato l'uomo per mantenere la donna che cresce i bambini, prima o dopo aver pensato la donna? Queste scelte che ha fatto la natura e che sono diventate la regola qualche millenio prima dell'era volgare le ha trascritte da qualche parte (che so, tavole o cose simili) o le ha semplicemente fatte conoscere a qualcuno che poi le ha tramandate fino a te?

L'attacco paraanticlericale ("chi?"), sintomo a quanto pare di una fissazione, puoi anche risparmiartelo.
Quando ha pensato la natura se è nato prima l'uovo o la gallina?

Lo "stampino fondamentale" magari lo accantoniamo.

Peccato che sia vero: la matrice è una...

Non credo che tu abbia bisogno di leggere o ascoltare legioni di donne da nessuna parte, se ti rimane qualche piccolo dubbio ti basta un sociologo o uno psicoterapeuta televisivo.

Se avessi risposoto "sociologo o psicoterapeuta televisivo", avresti risposto esattamente il contrario.

[Viaggiante]

Allora, cara io-non-pretendo-di-sapere-anche-se-in-realtà-so-già-tutto-ma-vedi-ben-come-ti-faccio-la-lezioncina-povero-sfigatello-lobotomizzato-da-una-società-machista ... vediamo un po'...


Mah, il fatto che se il "maschio" muore la donna così può comunque sopravvivere, per quanto non in condizioni ottimali? No, eh... nono.

L'attacco paraanticlericale ("chi?"), sintomo a quanto pare di una fissazione, puoi anche risparmiartelo.
Quando ha pensato la natura se è nato prima l'uovo o la gallina?


Peccato che sia vero: la matrice è una...


Se avessi risposoto "sociologo o psicoterapeuta televisivo", avresti risposto esattamente il contrario.

Eh?

[azerty]

Eh?

Ah...

[FdV77]

E, come sto cercando di spiegarti io, questa legge secondo me è scritta bene, è una via di mezzo ed è difficilmente migliorabile. poi mi spiegherai perchè secondo te il discorso sulla libertà di coscienza è uan cagata, visto che continui a dirlo ma non spieghi il perchè.

Ok, pareri diversi, mi sta bene. In ogni caso io non dico che il discorso di lasciare che siano le persone a decidere sia una cagata, tutt'altro, il problema che pongo è che determinati paletti devono esserci altrimenti la mia concezione di cosa è giusto e sbagliato potrebbe essere diversa dalla tua e non se ne esce.
Ribadisco, io non sono contro, vorrei soltanto che non diventasse una facile ripiego al pensarci prima.

esatto, la questione è di termini oggettivi: prima di nascere si chiama feto, dopo no.
E' uno dei pochi eventi ben definiti di una gravidanza.
Rispondendo alla tua domanda: da quando si può abortire un feto di 30 settimane? E comunque sì, perchè in un caso sarebbe un omicidio, nell'altro al massimo uno stato di necessità, visto che alla 30esima settimana si può abortire solo in caso di imminente pericolo di vita per la madre.
In ogni caso, sai bene che quello che mi fa imbestialire è questa usanza di chiamare "bambino" un feto, come se questo aumentasse la consapevolezza delle donne che se abortiscono perdono loro figlio: vi dò un indizio, lo sanno già, e fin troppo bene, e la cosa è fin troppo dolorosa perchè ci sia uno stronzo del movimento per la vita a ricordarglielo.
Un pò come quando quei falsi dell'MPV per il referendum sulla legge 40 mettevano foto di feti e parlavano di embrioni.
Sapevano che se avessero messo le foto di un embrione avrebbero avuto molto meno effetto.

Lascia perdere i tentativi di attaccare etichette alle cose per dargli un peso maggiore o far leva sulla pietà, non mi interessa. E' il concetto che sto cercando di spiegarti: per me non ha senso considerare omicidio quello di un bambino partorito e "necessità" quello di un feto, chiamiamolo pure così se preferisci, che in confronto a quel bambino magari ha solo qualche giorno in meno, ma è formato in tutte le sue parti vitali. E' una convenzione che si prende per buona, magari per togliersi qualche rimorso di coscienza.
Tutto il mio ragionamento verteva su altro, però, cioè evidenziavo il fatto che secondo me lasciare le maglie dell'aborto così allentate non fa che permettere a qualcuno di usare l'omicidio di un feto, l'eliminazione, l'abbattimento, chiamala come ca$$o ti pare, una soluzione facile (evidentemente parlo di chi usa l'IVG come sinonimo di "contraccezione" a posteriori) ad una possibile seccatura, nonostante questa si sarebbe potuta evitare usando un po' più il cervello. E' questo che non posso rilevare senza un conato di vomito.