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Discussione: Fede e ragione

  1. #1
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    Predefinito Fede e ragione

    LETTERA ENCICLICA
    FIDES ET RATIO
    DEL SOMMO PONTEFICE
    GIOVANNI PAOLO II
    AI VESCOVI DELLA CHIESA CATTOLICA CIRCA I RAPPORTI TRA FEDE E RAGIONE

    La fede e la ragione sono come le due ali con le quali lo spirito umano s'innalza verso la contemplazione della verità. E Dio ad aver posto nel cuore dell'uomo il desiderio di conoscere la verità e, in definitiva, di conoscere Lui perché, conoscendolo e amandolo, possa giungere anche alla piena verità su se stesso.

    http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_15101998_fides-et-ratio_it.html

    Qualcuno l'ha letta? Ha voglia di parlarne?

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  2. #2
    Mauro V.
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    Citazione Originariamente Scritto da giacomina Visualizza Messaggio
    LETTERA ENCICLICA
    FIDES ET RATIO
    DEL SOMMO PONTEFICE
    GIOVANNI PAOLO II
    AI VESCOVI DELLA CHIESA CATTOLICA CIRCA I RAPPORTI TRA FEDE E RAGIONE

    La fede e la ragione sono come le due ali con le quali lo spirito umano s'innalza verso la contemplazione della verità. E Dio ad aver posto nel cuore dell'uomo il desiderio di conoscere la verità e, in definitiva, di conoscere Lui perché, conoscendolo e amandolo, possa giungere anche alla piena verità su se stesso.

    http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_15101998_fides-et-ratio_it.html

    Qualcuno l'ha letta? Ha voglia di parlarne?
    le parole sono belle e giuste, ma poi non seguono i fatti.
    la bibbia invece di essere considerata un libro umano, utile a capire il bene, verrà considerata ancora la verità assoluta.
    come le belle parole del catechismo sulla parità uomo-donna... e la donna non può diventare parroco, vescovo o papa.


  3. #3
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    La Bibbia, nell'ermeneutica giudeocristiana, è parola di Dio. Non puoi pretendere di entrare in casa d'altri e sindacare la loro esegesi.
    Quanto alla sua verità, attento alle parole che usi. La Bibbia non esaurisce tutta la verità, ma - da un punto di vista squisitamente filosofico (da Gadamer a Ricouer) - questo non invalida la verità che da essa promana.

  4. #4
    Mauro V.
    Ospite
    Citazione Originariamente Scritto da giacomina Visualizza Messaggio
    La Bibbia, nell'ermeneutica giudeocristiana, è parola di Dio. Non puoi pretendere di entrare in casa d'altri e sindacare la loro esegesi.
    Quanto alla sua verità, attento alle parole che usi. La Bibbia non esaurisce tutta la verità, ma - da un punto di vista squisitamente filosofico (da Gadamer a Ricouer) - questo non invalida la verità che da essa promana.
    "in casa d'altri" ?!
    non siamo tutti esseri umani che devono parlarsi e confrontarsi per collaborare al bene comune? Tu pensi che solo gli appartenenti alla stessa interpretazione religiosa possono parlarsi?
    Dio è di tutti, e tutti hanno il sacrosanto diritto e dovere di parlare e confrontarsi per capire ciò che sia veramente giusto e ciò che non lo sia.
    Questa è "religione", ovvero la vera religione che unisce gli esseri umani.
    La tua idea porta ai compartimenti stagni e all'odio.



    Mauro V.
    LE MIE OPINIONI
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  5. #5
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    Il dialogo presuppone il rispetto, quello stesso che mi neghi nel momento in cui pretendi che io consideri la Bibbia come un libro di uomini per uomini.
    Non è rispettoso di un'esegesi bimillenaria, che ha un suo metodo e rigore scientifico.

  6. #6
    Mauro V.
    Ospite
    Citazione Originariamente Scritto da giacomina Visualizza Messaggio
    Il dialogo presuppone il rispetto, quello stesso che mi neghi nel momento in cui pretendi che io consideri la Bibbia come un libro di uomini per uomini.
    Non è rispettoso di un'esegesi bimillenaria, che ha un suo metodo e rigore scientifico.
    Se per te rispetto significa che partiamo dal presupposto che tu hai la verità assoluta, mi sa che non sai cosa significa rispetto e dialogo.
    Anche altre religioni hanno o hanno avuto durate millenarie, questo non significa molto, di certo non significa che tu possieda la verità assoluta e tutti gli altri devono inchinarsi a te, ed evitare di discutere delle tue opinioni, per "rispetto". Allora che razza di discussione sarebbe?
    Dio è verità e giustizia, e le persone per essere vicine a Dio devono sempre affidarsi alla ragione, al rispetto degli altri, e non alla continua replicazione di un libro scritto duemila anni fa, in una società agricola; e ugualmente il discorso vale per chi invece di seguire Dio, segue un gruppetto di maschi (chiesa cattolica) che si sono autoproclamati unici interpreti della verità divina.

  7. #7
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    Predefinito

    Intanto continui a parlare di verità assoluta, espressione che non ho usato io.
    Che la Chiesa si arroghi il diritto di avere la c.d. verità assoluta è un'accusa mossa dagli scientisti, che tradisce una profonda ignoranza non solo della Tradizione cattolica ma anche del magistero.
    Se conoscessi un po' di filosofia, ti basterebbero i riferimenti che ho fatto a Gadamer e Paul Ricoeur.
    Se la Chiesa avesse la verità assoluta, non avrebbe senso fare teologia, confinando la discussione in un reticolato razionalistico; invece, bisogna passare dall'ontologia alla metafisica.
    Ora da affermare questo a dire che la verità cui si è pervenuti sia parziale e, per conseguenza, da rigettare, è discorso di una mediocrità spaventosa.

    Anche sul rispetto, hai capito ben poco. Rispettare signfica relazionarsi con gli altri rispettando l'alterità, ciò che ci differenzia, senza pretendere che gli altri siano conformi alla nostra weltanschauung.

    Il rapporto con Dio, dal quale tu vorresti escludere la sua parola messa per iscritto dallo scrittore sacro, non è solo un rapporto di ragione, come giustamente suggerisci, ma vi è un rapporto circolare di fede e ragione.
    La fede presuppone una fiducia, un affidarsi che non è cieco, ma rappresenta certamente una scommessa per l'uomo.
    Dio ha dimostrato nella Storia di essere affidabile, di mantenere le promesse, nonostante la pochezza del suo popolo.
    Pertanto è certamente ragionevole credere.
    Non c'è dicotomia tra fede e ragione.

    L'ultima parte tradisce uno slogan insulso, di chi ignora la realtà teandrica della Chiesa, che si fonda sulla fede dell'apostolo Pietro, cui Gesù ha conferito uno speciale mandato.
    Non credo che sia molto rispettoso e serio parlare della Chiesa prescindendo da tutta una serie di conoscenze previe.
    Atteniamoci, poi, al tema discusso.

  8. #8
    Mauro V.
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    Citazione Originariamente Scritto da giacomina Visualizza Messaggio
    Intanto continui a parlare di verità assoluta, espressione che non ho usato io.
    Che la Chiesa si arroghi il diritto di avere la c.d. verità assoluta è un'accusa mossa dagli scientisti, che tradisce una profonda ignoranza non solo della Tradizione cattolica ma anche del magistero.
    Se conoscessi un po' di filosofia, ti basterebbero i riferimenti che ho fatto a Gadamer e Paul Ricoeur.
    Se la Chiesa avesse la verità assoluta, non avrebbe senso fare teologia, confinando la discussione in un reticolato razionalistico; invece, bisogna passare dall'ontologia alla metafisica.
    Ora da affermare questo a dire che la verità cui si è pervenuti sia parziale e, per conseguenza, da rigettare, è discorso di una mediocrità spaventosa.

    Anche sul rispetto, hai capito ben poco. Rispettare signfica relazionarsi con gli altri rispettando l'alterità, ciò che ci differenzia, senza pretendere che gli altri siano conformi alla nostra weltanschauung.

    Il rapporto con Dio, dal quale tu vorresti escludere la sua parola messa per iscritto dallo scrittore sacro, non è solo un rapporto di ragione, come giustamente suggerisci, ma vi è un rapporto circolare di fede e ragione.
    La fede presuppone una fiducia, un affidarsi che non è cieco, ma rappresenta certamente una scommessa per l'uomo.
    Dio ha dimostrato nella Storia di essere affidabile, di mantenere le promesse, nonostante la pochezza del suo popolo.
    Pertanto è certamente ragionevole credere.
    Non c'è dicotomia tra fede e ragione.

    L'ultima parte tradisce uno slogan insulso, di chi ignora la realtà teandrica della Chiesa, che si fonda sulla fede dell'apostolo Pietro, cui Gesù ha conferito uno speciale mandato.
    Non credo che sia molto rispettoso e serio parlare della Chiesa prescindendo da tutta una serie di conoscenze previe.
    Atteniamoci, poi, al tema discusso.
    Se scrivi che un libro è la parola Dio non intendi che quel libro sia la verità assoluta?
    Io non ho scritto che la chiesa sia la verità assoluta, Giacomina. Ho semplicemente scritto che non sia sensato ritenere parola di Dio un libro.
    Questo atteggiamento significa replicare il passato e questo significa seguire "dio e la bibbia" e non "dio e ragione".
    E non è neanche sensato riconoscere la chiesa cattolica come unico interprete dei testi sacri: questo potere esclusivo è sancito dal catechismo corrente cattolico.
    Siamo sempre in tema, stiamo parlando di come si debbano rapportare i termini della coppia "dio e ragione".
    Tutto è nato dalla tua affermazione che io non posso discutere di come intendere la bibbia.
    Ma questo significa anche che non si può discutere di molte cose, ad esempio di come vanno considerati gli omosessuali, di come vada considerato il rapporto uomo-donna, di come vadano considerati molti aspetti della sessualità; non vi potrebbe esistere discussione neanche sul diritto al divorzio.
    La ragione è ragione oppure non lo é. Se per ragione si intende dire che "è ragione finché non dice cose diverse dalla Bibbia", allora non è ragione. E anzi è ridicola questa idea. Mira solo a conquistare le masse con l'idea che si segue la ragione, ma in realtà si continua a seguire la bibbia.
    L'enciclica è tutto un disperato tentativo di affermare da una parte che si deve seguire la ragione, e da unaltra parte che comunque la ragione non può andare contro la parola di Dio (la bibbia e i suoi unici interpreti...).
    La nostra discussione è proprio il centro del tema che tu hai posto.

  9. #9
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    Predefinito

    Se scrivi che un libro è la parola Dio non intendi che quel libro sia la verità assoluta?
    Non necessariamente. Non mi interessa parlare di verità assoluta. La verità non è mai parziale, o è o non è. Il fatto che non possediamo tutta la verità non toglie nulla alla verità che ci viene offerta dalla realtà degli enti.
    Ma tu non sei filosofo e non hai chiara la differenza tra ente ed essenza.

    Ho semplicemente scritto che non sia sensato ritenere parola di Dio un libro.
    Spiegami perché, evidenziando - per favore - le aporie che ti sembra di ravvisare nella tradizione ermeneutica cattolica.
    Ti sembra sensato invece pretendere, mancando al dovere dell'onus probandi, che la tua prospettiva ermeneutica sia più vera di quella cattolica, che si basa sulla figura di Cristo, vero e proprio maestro di esegesi e chiave di lettura di tutta la Scrittura?

    E non è neanche sensato riconoscere la chiesa cattolica come unico interprete dei testi sacri: questo potere esclusivo è sancito dal catechismo corrente cattolico.
    Parlare di ciò che non si conosce è, perdona la franchezza, sintomo di ignoranza (da ignorare).
    La Chiesa riconosce all'unanime consenso dei Padri (sai a chi mi riferisco?) una infallibilità nel giudicare; ogni cristiano è libero di leggere la Bibbia e di approfondirne la comprensione sulla base dei sani principi ermeneutici, ma quando si tratta di fede e morale non è lecito pretendere di opporsi all'interpretazione che ne dà la Chiesa, madre e maestra, che su questi ambiti ha speciali prerogative che le derivano dal mandato di Cristo.

    Non ho parlato poi di "Dio e ragione" ma di "fede e ragione". Dio è ciò verso cui entrambe tendono.

    Tutto il resto, dai sodomiti sino ad altri aspetti della sessualità, francamente non c'entra.
    Il tuo mi pare un disperato tentativo di contrapporre fede e ragione.
    Penso tuttavia che non abbia letto l'enciclica o che ne abbia frainteso il significato.

  10. #10
    Mauro V.
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    Citazione Originariamente Scritto da giacomina Visualizza Messaggio
    Non necessariamente. Non mi interessa parlare di verità assoluta. La verità non è mai parziale, o è o non è. Il fatto che non possediamo tutta la verità non toglie nulla alla verità che ci viene offerta dalla realtà degli enti.
    Ma tu non sei filosofo e non hai chiara la differenza tra ente ed essenza.



    Spiegami perché, evidenziando - per favore - le aporie che ti sembra di ravvisare nella tradizione ermeneutica cattolica.
    Ti sembra sensato invece pretendere, mancando al dovere dell'onus probandi, che la tua prospettiva ermeneutica sia più vera di quella cattolica, che si basa sulla figura di Cristo, vero e proprio maestro di esegesi e chiave di lettura di tutta la Scrittura?



    Parlare di ciò che non si conosce è, perdona la franchezza, sintomo di ignoranza (da ignorare).
    La Chiesa riconosce all'unanime consenso dei Padri (sai a chi mi riferisco?) una infallibilità nel giudicare; ogni cristiano è libero di leggere la Bibbia e di approfondirne la comprensione sulla base dei sani principi ermeneutici, ma quando si tratta di fede e morale non è lecito pretendere di opporsi all'interpretazione che ne dà la Chiesa, madre e maestra, che su questi ambiti ha speciali prerogative che le derivano dal mandato di Cristo.

    Non ho parlato poi di "Dio e ragione" ma di "fede e ragione". Dio è ciò verso cui entrambe tendono.

    Tutto il resto, dai sodomiti sino ad altri aspetti della sessualità, francamente non c'entra.
    Il tuo mi pare un disperato tentativo di contrapporre fede e ragione.
    Penso tuttavia che non abbia letto l'enciclica o che ne abbia frainteso il significato.
    Bisogna capire cosa tu intendi per fede.
    Se intendi fede in Dio, nel fatto che ognuno è soggetto al giudizio di Dio, allora siamo d'accordo sul fatto che fede e ragione siano legate e indissolubili.
    in questo caso la ragione è quello che è, ovvero la ricerca razionale della verità.
    Se per fede intendi la fede cattolica, la fede nella verità divina della bibbia e nell'interpretazione del clero cattolico, allora è molto facile dimostrare che questa fede sia contrapposta alla ragione.
    In questo caso è solo l'ennesimo tentativo di replicare il passato e il potere della chiesa.
    Sono emblematici i discorsi dei papi e specialmente di questultimo: al pubblico parlare in modo generico e condivisibile, per esempio che Dio è amore, che la fede debba sempre essere accompagnata dalla ragione, che bisogna stare attenti ai pericoli della scienza, che uomo e donna hanno pari dignità, eccetera. Questo fa molto più consenso, piuttosto al fatto di specificare davvero cosa crede ancora la chiesa: sempre no al divorzio, all'aborto, sempre no alle donne parroco, vescovo e papa, sempre la sessualità immorale, eccetto quella matrimoniale aperta alla gravidanza, eccetera.
    Inoltre aggiungo che è sterile discutere di ente, essenza, e altre pure speculazioni filosofiche: la vera religiosità è quella che parla della vita reale, dei problemi e delle questioni reali, in modo trasparente e chiaro.
    il resto sono chiacchiere molto poco interessanti e molto poco utili.

 

 
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