Il denaro-debito distrugge la societa' ed affossa la politica

[WANDA]

per me stai dicendo un sacco di fesserie...
innanzi tutto lo stato fa debiti proprio per non gravare con le imposte... e se decidesse di non fare debiti e di non mettere imposte ma emettere solo carta moneta fallirebbe nel giro di 1 anno.
e ancora non mi hai detto a quanto ammonta questa spesa per il signoraggio.

[Wento (POL)]

"La Federal Reserve, Banca Centrale Privata americana ha fallito"... non lo dice un signoraggista bensi' Ambrose Evans-Pritchard, uno dei massimi esperti finanziari statunitensi e mondiali sul :Telegraph di Londra:

The Federal Reserve's rescue has failed


By Ambrose Evans-Pritchard, International Business Editor
Last Updated: 129am GMT 04/03/2008
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The verdict is in. The Fed's emergency rate cuts in January have failed to halt the downward spiral towards a full-blown debt deflation. Much more drastic action will be needed.

Read more from Ambrose Evans-Pritchard
'Ninja' loans explode on sub-prime frontline
The latest news and views on the credit crisis Yields on two-year US Treasuries plummeted to 1.63pc on Friday in a flight to safety, foretelling financial winter.
The debt markets are freezing ever deeper, a full eight months into the crunch. Contagion is spreading into the safest pockets of the US credit universe.
It is hard to imagine a more plain-vanilla outfit than the Port Authority of New York and New Jersey, which manages bridges, bus terminals, and airports.

The authority is a public body, backed by the two states. Yet it had to pay 20pc rates in February after the near closure of the $330bn (£166m) "term-auction" market. It had originally expected to pay 4.3pc, but that was aeons ago in financial time.
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"I never thought I would see anything like this in my life," said James Steele, an HSBC economist in New York.
No sane mortal needs to know what term-auction means, except that it too became a tool of the US credit alchemists. Banks briefly used the market as laboratory for conjuring long-term loans at Alan Greenspan's giveaway short-term rates. It has come unstuck. Next in line is the $45trillion derivatives market for credit default swaps (CDS).
Last week, the spreads on high-yield US bonds vaulted to 718 basis points. The iTraxx Crossover index measuring corporate default risk in Europe smashed the 600 barrier. We are now far beyond the August spike.
Sub-prime debt is plumbing new depths. A-rated securities issued in early 2007 fell to a record 12.72pc of face value on Friday. The BBB tier fetched 10.42pc. The "toxic" tranches are worthless.
Why won't it end? Because US house prices are in free fall. The Case-Shiller index for the 20 biggest cities dropped 9.1pc year-on-year in December. The annualised rate of fall was 18pc in the fourth quarter, and gathering speed.
As the graph shows below, US households are only halfway through the tsunami of rate resets - 300 basis points upwards - on teaser loans.


The UK hedge fund Peloton Partners misjudged this fresh leg of the crunch. After an 87pc profit last year betting against sub-prime, it switched sides to play the rebound. Last week it had to liquidate a $2bn fund.
Like many, Peloton thought Fed rate cuts from 5.25pc to 3pc (with more to come) would end the panic. But this is not a normal downturn, subject to normal recovery. Leverage is too extreme. Bank capital is too eroded. Monetary traction eludes the Fed. An "Austrian" purge is under way.
UBS says the cost of the credit debacle will reach $600bn. "Leveraged risk is a cancer in this market."
Try $1trillion, says New York professor Nouriel Roubin. Contagion is moving up the ladder to prime mortgages, commercial property, home equity loans, car loans, credit cards and student loans. We have not even begun Wave Two: the British, Club Med, East European, and Antipodean house busts.
As the once unthinkable unfolds, the leaders of global finance dither. The Europeans are frozen in the headlights: trembling before a false inflation; cowed by an atavistic Bundesbank; waiting passively for the Atlantic storm to hit.
http://www.telegraph.co.uk/money/main.jhtml?xml=/money/2008/03/03/ccview103.xml&CMP=ILC-mostviewedbox

[Sab Bernardino]

per me stai dicendo un sacco di fesserie...
innanzi tutto lo stato fa debiti proprio per non gravare con le imposte... e se decidesse di non fare debiti e di non mettere imposte ma emettere solo carta moneta fallirebbe nel giro di 1 anno.
e ancora non mi hai detto a quanto ammonta questa spesa per il signoraggio.

Cara Wanda,
innanzitutto va chiarito che gia' abbiamo chi emette solo carta moneta dal nulla: le banche centrali. Solo che adesso lo Stato deve pagare a caro prezzo tale denaro!

Lo Stato, la collettivita stessa, e' stato messo dal sistema bancario in una posizione poco invidiabile:
- non potendo produrre denaro, se ne ha bisogno per offrire servizi ai cittadini, o li acquista dalle banche centrali, indebitandosi, o gli chiede ai cittadini. Dobbiamo pero' chiederci: se lo Stato si indebita con i titoli di Stato, dove andra' a reperire i fondi per ripagare capitale ed interessi dei titoli di Stato? O da altri titoli di Stato, incrementando quindi la spirale del debito, o da tasse. Tasse e titoli di Stato sono quindi solo due facce diverse della stessa medaglia: il denaro-debito, appunto.
Se invece lo Stato avesse il coraggio di dire basta allo schiavismo del sistema bancario nazionale ed internazionale, potrebbe benissimo emettere lui stesso moneta libera da debito ogni qualvolta ci fosse necessita'di produrre ricchezza: e' in questo modo che la Germania degli anni trenta fu in grado in 3 anni di sconfiggere una disoccupazione massiccia, di annullare il debito pubblico, di diminuire le tasse, di dare vita ad uno dei piu' grandi investimenti della storia in infrastrutture e servizi pubblici e soprattutto di tenere sotto controllo inflazione e deflazione e rilanciare il potere di acquisto dei salari.

Se per danni da signoraggio si intendono le perdite che lo Stato subisce per il fatto di non essere piu' detentore della sovranita monetaria, cioe' di non poter piu' battere moneta, si puo' senza esitazione dire che essi ammontano per difetto all'importo dell'attuale debito pubblico, cioe' circa 1500 miliardi di euro.

[WANDA]

io credo che l'effettivo costo del signoraggio sia solo il totale degli interessi sul debito pubblico corrisposto alla banca di emissione a fronte delle banconote da questa consegnate...
costo che viene nel tempo annullato dall'inflazione.
in teoria la banca di emissione non potrebbe dare garanzie sulla solvibilità della carta moenta messa in circolazione se non avesse quella dello stato rappresentata dal debito pubblico.... poi venduto ai risparmiatori ...
lo stato potrebbe garantire direttamente ed emettere carta moneta, ma sarebbe una garanzia che avrebbe meno valore perchè non offre le garanzie del debito pubblico idetenuto dai risparmiatori ...
praticamente affidare l'emissione ad una banca centrale significa dare agli ooperatori nazionalei e internazionali una garanzia in più sulla effettiva solidità della moneta.... che quindi non è più garantita dall'oro ma dal risparmio dei cittadini..
perciò per non pagare signoraggio gli stati dovrebbero solo aumentare le imposte oppure diminuire le spese e i parassitismi ..che sappiamo tutti quali sono

[Sab Bernardino]

io credo che l'effettivo costo del signoraggio sia solo il totale degli interessi sul debito pubblico corrisposto alla banca di emissione a fronte delle banconote da questa consegnate...
costo che viene nel tempo annullato dall'inflazione.
in teoria la banca di emissione non potrebbe dare garanzie sulla solvibilità della carta moenta messa in circolazione se non avesse quella dello stato rappresentata dal debito pubblico.... poi venduto ai risparmiatori ...
lo stato potrebbe garantire direttamente ed emettere carta moneta, ma sarebbe una garanzia che avrebbe meno valore perchè non offre le garanzie del debito pubblico idetenuto dai risparmiatori ...
praticamente affidare l'emissione ad una banca centrale significa dare agli ooperatori nazionalei e internazionali una garanzia in più sulla effettiva solidità della moneta.... che quindi non è più garantita dall'oro ma dal risparmio dei cittadini

Cara Wanda,
nel tuo calcolo, dove va a finire il costo capitale che lo Stato deve accollarsi per avere dalla banca centrale il denaro che gli serve?

Dove finisce il costo che Stati e cittadini devono pagare per versare gli interessi sul 98% del denaro esistente, emesso come debito dal sistema bancario privato?

Dove va a finire l'immenso costo politico del fatto che il sistema bancario ha il monopolio assoluto di decidere quanto denaro assegnare e a chi conferirlo?

[WANDA]

l'ho già detto ... gli interessi del debito pubblico vanno ai risparmiatori .. in quanto la banca di emissione per poter pagare la moneta deve venderlo a questi ultimi.
mi spiego: se le banconote vengono consegnate allo stato.. come farebbe la banca di emissione a pagare al portatore le banconote se non vende il debito pubblico??
il sistema bancario ha poi solo il compito di vendere il debito pubblico per essere pronta a pagare quanto e quando gli verrà richiesto.
in pratica avviene che lo stato consegna alla banca di emissione un milione di BTP, ad esempio, e contemporaneamente ordina alla Banca di pagare a tizio o caio 1 milione... mentre i soldi della collocazione dei BTP ai risparmiatori gli serviranno per rimborsare altri prestiti,,
come vedi giri su giri,... ma la spesa effettiva è rappresentata solo dagli interessi sul debito.
oddio è pur vero che chi lavora nel mulino e non si sporca di farina vuol dire che non ha lavorato.. ma la cosa non è così mastodontica come la fai figurare tu.

[Sab Bernardino]

l'ho già detto ... gli interessi del debito pubblico vanno ai risparmiatori .. in quanto la banca di emissione per poter pagare la moneta deve venderlo a questi ultimi.
mi spiego: se le banconote vengono consegnate allo stato.. come farebbe la banca di emissione a pagare al portatore le banconote se non vende il debito pubblico??
il sistema bancario ha poi solo il compito di vendere il debito pubblico per essere pronta a pagare quanto e quando gli verrà richiesto.
in pratica avviene che lo stato consegna alla banca di emissione un milione di BTP, ad esempio, e contemporaneamente ordina alla Banca di pagare a tizio o caio 1 milione... mentre i soldi della collocazione dei BTP ai risparmiatori gli serviranno per rimborsare altri prestiti,,
come vedi giri su giri,... ma la spesa effettiva è rappresentata solo dagli interessi sul debito.
oddio è pur vero che chi lavora nel mulino e non si sporca di farina vuol dire che non ha lavorato.. ma la cosa non è così mastodontica come la fai figurare tu.

Cara Wanda,
diciamo che lo scenario attuale e' il seguente:

lo Stato devo costruire un autostrada per 100 milioni di euro.
Non puo stamparli e quindi e' costretto a cercare alternative:

- alternativa 1: emette titoli di Stato per 100 milioni di euro; la banca centrale li sconta, cioe' anticipa allo Stato 100 milioni e chiede in piu' il 4% del tasso di sconto. Lo Stato consegna in cambio i titoli di Stato alla Banca Centrale, che li vende sul mercato libero, ottenendo i soldi dai compratori nazionali o esteri.
Risultato finale: lo Stato costruisce l'autostrada, e' indebitato per 104 milioni di euro e in piu' dovra' pagare ai sottoscittori dei titoli di Stato gli interessi. La Banca Centrale avra' invece incamerato 100 milardi di euro dai sottoscrittori in cambio di banconote create al costo di produzione e date allo Stato. Lo Stato, indebitato, dovra' alzare le tasse per pagare tale debito. I cittadini, tutti contenti per l'interesse dei titoli di Stato, dovranno pagare piu' tasse.
Sul mercato i 100 miliardi in piu' di ricchezza prodotti con l'autostrada vengono bilanciati dai 100 miliardi prodotti dal nulla dala Banca Centrale, che verranno pero' distrutti dalla Banca Centrale stessa quando li otterra' dai sottoscrittori. L'aumento di massa monetaria, essendo denaro-debito, e' solo temporaneo, espone il mercato ad estrema volatilita' e richiede l'emissione di ulteriore debito per pagarne gli interessi, in un circolo vizioso senza fine.

- alternativa 2: lo Stato aumenta le tasse per 100 miliardi di euro. Ricordiamoci che l'ultima finanziaria fu di 34 miliardi di euro! In questo modo, nuova ricchezza per 100 miliardi e' stata creata ma contemporaneamente non e' stata immessa nel mercato una corrispondente quantita' di denaro; quindi possibile deflazione, oltre che prelievo fiscale ancora piu' esoso, se e' possibile!


Cio' che il sistema del denaro-debito non consente e' la terza alternativa, quella cioe' ottimale e rispondente al principio di giustizia sociale:

lo Stato produce dal nulla denaro necessario a costruire l'autostrada, senza indebitarsi; non dovra' pertanto ricorrere a nessun tassa aggiuntiva. La massa monetaria aumentera' in proporzione alla ricchezza creata: sara' quindi mantenuta l'euflazione e la stabilita' economica. La creazione dell'autostrada creera' occupazione e nel comtempo i cittadini non dovranno pagare piu' tasse.
Questo semplicissimo meccanismo e' cio' che consenti alla Germania degli anni trenta di uscire da una crisi economica ancora piu' grave di quella attuale in solo tre anni.

I costi del signoraggio quindi sono da questo punto di vista immensi.

[WANDA]

lo Stato produce dal nulla denaro necessario a costruire l'autostrada, senza indebitarsi; non dovra' pertanto ricorrere a nessun tassa aggiuntiva. La massa monetaria aumentera' in proporzione alla ricchezza creata: sara' quindi mantenuta l'euflazione e la stabilita' economica. La creazione dell'autostrada creera' occupazione e nel comtempo i cittadini non dovranno pagare piu' tasse.
Questo semplicissimo meccanismo e' cio' che consenti alla Germania degli anni trenta di uscire da una crisi economica ancora piu' grave di quella attuale in solo tre anni.
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questa è una pia illusione... lo stato non ha da fare solo una strada,,, ma ha da spendere ogni giorno...
giorno dopo giorno una emissione continua di denaro senza drenaggio o fiscale o con emissione di debito pubblico porterebbe ad un circolante iperbolico e quindi ad una inflazione galoppante....
infatti la germania se è vero ciò che dici ha dovuto scatenare una guerra per andare a rubare oro ovunque ce ne fosse.

[Feliks]

Continuate a parlare di aria fritta: lo stato si indebita perché non copre le spese con le entrate, non perché viene costretto a farlo. Lo fa perché PUO' farlo.

Comunque attualmente la banca d'italia detiene meno del 5% del totale del debito pubblico, quindi non vedo dove risiede il problema. Anzi, quando era la BC ad essere obbligata a detenere il debito, il tutto veniva scaricato sul cittadino sotto forma di inflazione.

Comunque si, ci ho pensato bene e effettivamente la moneta nasce come debito. Solo che questo è l'unico modo per evitare "divertenti" situazioni inflazionistiche. L'alternativa è solo un sistema monetario aureo al 100%.

[Winnie]

Comunque si, ci ho pensato bene e effettivamente la moneta nasce come debito. Solo che questo è l'unico modo per evitare "divertenti" situazioni inflazionistiche. L'alternativa è solo un sistema monetario aureo al 100%.

Ma è un debito che già esiste, la BC i bond li acquisisce sul mercato con le operazioni di mercato aperto.
Non può acquisire direttamente i bond all'atto dell'emissione.