Federalismo, autogoverno, democrazia dal basso... ma fino a che punto?

[Spirit]

E dagli! Semipadano l'ha detto e ripetuto. Col federalismo i cittadini NON DEVONO DIRE QUALE È L'ENTE CHE DEVE DECIDERE.: SONO I CITTADINI STESSI CHE DECIDONO per mezzo dello strumento giuridico "REFERENDUM LEGISLATIVO" che è la SOPVRANITA' POPOLARE che DIVENTA LEGGE. Ovvero i "rappresentanti" contano quanto il due di briscola ed il popolo quanto l'asso. Ci può essere qualche discussione sulla definizione di "popolo": è vero. Quella che secondo me si adatta di più al federalismo è la seguente di Cicerone: "Il popolo non è un qualsiasi agglomerato di uomini riuniti in un modo qualsiasi, ma una riunione di gente associata per accordo nell'osservare la giustizia e per comunanza di interessi. Questa concezione romana- prosegue Luttwak- è all'origine del contrattualismo per il quale lo stato è il risultato di un patto, di un "contratto" tra gli individui. La sua unità ed i suoi poteri derivano quindi da un accordo stipulato tra gli uomini, non lo precedono. Lo stato come contratto è strettamente legato al concetto di sovranità e più precisamente di sovranità popolare, l'emanazione umana del potere." (Edward N. Luttwak, Che cosa è davvero la democrazia, Oscar Mondadori, Milano 2000, p. 237). Questo, piaccia o no, è il concetto fondamentale del federalismo che berlusconi e bossi, come tutti i politici che si dichiarano liberisti a parole e statalisti nei fatti, non capiranno facilmente perché NON GLI CONVIENE..

Caro Paulus, io facevo riferimento all'Ente che deve decidere ciò su cui i cittadini sono eventualmente chiamati a pronunciarsi e che, a sua volta, deve essere investito dai cittadini di questo onore/onere. In questo modo si individuano anche i cittadini che, all'interno di una federazione, hanno diritto di voto. Nel caso della TAV, secondo te, dovrebbero votare tutti i cittadini italiani, solo i cittadini piemontesi, solo quelli della Provincia di Torino, solo i valsusani dei comuni che si oppongono al progetto o chi?
Questo va stabilito, al pari di chi ha facoltà di rilasciare concessioni e dei casi in cui è lecito chiedere referendum onde non abusare di questo strumento. Non si può pensare di votare per annullare ogni atto di un'amministrazione pubblica e non si può pensare di usare il referendum come strumento di ostruzionismo politico.

[semipadano (POL)]

Zena non ha torto. Questo è un punto importante e ancora fluido. Pensarci su insieme.

[.tojo.]

Inanzitutto ringrazio voi che avete sviluppato questo tema che mi sta molto a cuore, poi volevo chiedere una precisazione a semipadano:

Ma allora il federalismo rallenta tutto! Qui da noi per fare un'opera da cinque anni di lavori ce ne vogliono 20 oltre a fiumi di miliardi che finiscono nelle tasche della casta e dei suoi protetti. E il federalismo non c'è. In Svizzera le opere si fanno celermente nel rispetto dell'ambiente e degli interessi dei cittadini sovrani.

Non capisco se con questa affermazione sei a favore o contrario a lasciar decidere in toto ai cittadini, anche sulle "grandi opere" e i piani "a lungo termine".

mentre è ben noto che il politico medio pensa solo all'interesse delle future generazioni e sacrificherebbe anche una rete mediaset pur di perseguire il bene comune...

Per uomo medio intendo l'uomo medio che eserciti qualsiasi professione, anche e soprattutto quella politica: è mia convinzione che un grosso strato della popolazione sia fisiologicamente disinteressato alla cosa pubblica e di conseguenza attento esclusivamente al suo piccolo benessere istantaneo...

[Paulus]

Caro Paulus, io facevo riferimento all'Ente che deve decidere ciò su cui i cittadini sono eventualmente chiamati a pronunciarsi e che, a sua volta, deve essere investito dai cittadini di questo onore/onere. In questo modo si individuano anche i cittadini che, all'interno di una federazione, hanno diritto di voto. Nel caso della TAV, secondo te, dovrebbero votare tutti i cittadini italiani, solo i cittadini piemontesi, solo quelli della Provincia di Torino, solo i valsusani dei comuni che si oppongono al progetto o chi?

Solo gli aventi diritto al voto dei Valsusani dei comuni attraversati dalla TAV. Questo costringerebbe il governo federale a trattare con le comunità interessate il prezzo della rinuncia al referendum. Probabilmente il prezzo che la federazione dovrebbe pagare alle comunità interessate per evitare un referendum, sarebbe leggermente inferiore ai maggiori costi da sostenere per un tracciato o una soluzione diversi. Ad ogni modo se le comunità locali decidessero per il referendum, niente potrebbe cambierne l'esito.

Questo va stabilito, al pari di chi ha facoltà di rilasciare concessioni e dei casi in cui è lecito chiedere referendum onde non abusare di questo strumento.

Ho davanti agli occhi un documento in cui in California si chiedono una cinquantina di referendum su piccoli e grandi questioni. Lì considerano il numero di queste votazioni del tutto normali come in Svizzera.

Non si può pensare di votare per annullare ogni atto di un'amministrazione pubblica e non si può pensare di usare il referendum come strumento di ostruzionismo politico.

Si salvano solo gli atti di amministrazione adottati per motivi di necessità e di urgenza per tempi e spese limitati. Ogni livello della federazione dispone di un organo che decide l'ammissibilità dei referendum in relazione alle proprie competenze. L'unica domanda alla quale i giudici deputati a decidere sull'ammissibilità del referendum sono tenuti a rispondere è se la decisione popolare possa oppure no, portare alle comunità interessate vantaggio in termini di utilità, di vantaggio e di progresso civile. Questo è reso possibile dall'architettura costituzionale del federalismo che prevede per i diversi livelli istituzionali la NETTA separazione delle competenze e funzioni, secondo il seguente principio: "separare tutto quello che può essere separato, dividere tutto quello che può essere diviso".


Io credo che questo modo di intendere le cose sia facilmente comprensibile se si conoscono bene i quattro cardini del "contratto politico" o "di federazione".
Intendiamoci: il federalismo è una scelta. Se si ritiene vantaggiosa ed utile per noi stessi e per le comunità di cui siamo parte, abbiamo una ricca letteratura di riferimento per strutturare al meglio gli organismi della federazione e delle comunità avvalendoci anche dell'esperienza maturata dai rari stati federali esistenti (in pratica solo la Svizzera ed alcuni States americani). A mio parere il federalismo è un processo INEVITABILE per tutti gli stati, in quanto "legge di natura". Il progressivossimo fallimento della globalizzazione (vedi: La Paura e la speranza, di Giulio Tremonti, Mondadori, appena uscito, € 16) che ha puntato tutto sullo "stato moderno", renderà chiaro che i prossimi decenni saranno decisivi per il confronto fra questo tipo di stato ormai alla frutta, ed il federalismo che costituisce la vera novità a livello planetario. A noi spetta il dovere civile di conoscerne e diffornderne i contenuti nel nostro interesse e nell'interesse delle nostre comunità. Io penso che le carenze culturali che la Lega ha dimostrato in un ventennio di proclami politici senza contenuti federalisti, tenendo presente che "è molto più difficile disintegrare un pregiudizio che un atomo" (Einstein), abbia costituito il più grande danno che si poteva provocare a questa innovativa teoria dello stato.:-00w09d

[Gatto rognoso]

Tanto è vero che per quanto riguarda l'argomeno trattato, le vittime si son viste capitare il progetto tra capo e collo dalla sera alla mattina.. Alla faccia dell'accordo e del diritto a decidere dal basso.
Quanto al "bene comune" di cui al post originale, non posso fare a meno di pensare al ministro di riferimento dell'allora govermo BERLUSCONI che, per ovviare al problema del dissesto idrogeologico dell'area del Mugello, pensò bene di adottare una soluzione... "atrazinica", alzando i tassi di tolleranza stabiliti dalla legge per quanto concerneva le acque di scarico nell'edificazione dei tunnel.. ovviamente la ditta appaltatrice faceva capo a lui (prima che diventasse ministro eh...)
Se non erro adesso l'inascoltata popolazione locale si deve letteralente ciucciare le autobotti...
Bravi.

Domanda: Se quanto ho qui riportato è corretto (sono andato a memoria) i responsabili non dovrebbero essere impiccati quanto prima?

Se vedòm!

[Paulus]

Nel federalismo: "Chi fu causa del suo mal pianga se stesso".- E impari per la prossima volta a non commettere errori. Solo così si può sperare di diventare "responsabili" politicamente.

[semipadano (POL)]

Inanzitutto ringrazio voi che avete sviluppato questo tema che mi sta molto a cuore, poi volevo chiedere una precisazione a semipadano:

Non capisco se con questa affermazione sei a favore o contrario a lasciar decidere in toto ai cittadini, anche sulle "grandi opere" e i piani "a lungo termine".

Potere assoluto alla maggioranza dei cittadini. C'è un solo modo per realizzare presto e bene cose scomode ma giuste: far appello all'interesse generale contro quello particolare. Non è il negoziato con la popolazione che può rallentare le cose. E' l'estenuante balletto di ricatti reciproci tra le lobbies politiche e finanziarie che, guarda caso, lasciano SEMPRE l'interesse dei cittadini alla finestra.

[Enzo Trentin]

Quando il cittadino è passivo è la democrazia che s'ammala

Scritto da Enzo Trentin domenica 09 marzo 2008

Il 5 Marzo 2008 un autorevole quotidiano nazionale dà la notizia che due città del Vermount, precisamente Brattleboro e Marlboro, hanno votato un referendum per far arrestare Bush e Cheney, presidente e Vice Presidente degli Stati Uniti. L’accusa è di “crimini contro la Costituzione”. Hanno poi mandato il provvedimento alla polizia locale per l’esecuzione.
Da quando questo è successo, sarà un caso ma Bush e Cheney non hanno messo più piede nel Vermount.
Le due cittadine contano insieme 13.000 abitanti, a riprova che le grandi battaglie si conducono spesso in periferia dove gli animi sono più sereni e distesi, dunque in condizione di ragionare senza frastuono.
Evidentemente quei cittadini che hanno votato avranno avuto le loro buone ragioni per aver fatto una denuncia/arresto così clamorosa, e certamente ci avranno riflettuto. Ed ora negli USA, al contrario che nella penisola italiana, la democrazia può ancora sperare di rinascere se succedono queste cose.
Riflettiamoci: a cosa servono le Costituzioni se non a porre i limiti dell’esercizio del potere? E cosa fare se non arrestare chi li supera?
Come ignorare che proprio in quel paese oltre due secoli or sono Thomas Paine ("Rights of man" - 1791) scrisse: «Una costituzione non è l’atto di un governo, ma l’atto di un popolo che crea un governo: un governo senza costituzione è un potere senza diritto… «…Una costituzione è antecedente ad un governo: e il governo è solo la creatura della costituzione».
segue a:

http://www.legnostorto.com/index.php...=view&id=21123

[autonomista]

alcuni mesi fa scrissi un articolo che riguardava la tav e il federalismo...

NO TAV, UNA TALPA MINACCIA LE RUSPE.
Il dibattito sull’alta velocità in Val di Susa viene affrontato generalmente secondo ottiche diverse: economica, ecologista, tecnica, utilitaristica e così via. Ciò che sembra mancare è, invece, una consapevole analisi del problema "TAV" in una prospettiva autonomista o federalista che dir si voglia.
Leggiamo infatti spesso opinioni sull’utilità del traforo ferroviario del Frejus, sull’impatto ambientale dell’opera, sul rapporto costi-benefici del tunnel e così via, ma raramente ci interroghiamo sulla legittimità di una decisione che riguarda anzitutto la Valle di Susa e che la Valle di Susa non vuole.
In realtà la contestazione No TAV possiede, come gran parte delle battaglie ambientaliste, una fortissima ed evidente componente localistica e autonomista: è infatti la battaglia di un territorio per il territorio.
Una battaglia che non può essere liquidata come un banale caso di "egoismo localista", conflitto tra interessi particolari e interesse generale, giacché di due interessi entrambi generali e collettivi si tratta, uno locale e uno nazionale; due interessi apparentemente inconciliabili, dal momento che da quest’opera la Valle di Susa non trarrà alcun reale beneficio.
E che non si tratti di prepotenza di pochi ma di coscienza collettiva, lo testimonia anzitutto l’estensione dell’area interessata (41 Comuni) e la larga partecipazione della popolazione e delle istituzioni locali alle manifestazioni contro l’alta velocità ferroviaria nella Valle, manifestazioni in cui le bandiere del Piemonte si alternano alle scritte NOTAV sui cartelli stradali, manifestazioni che vedono gli studenti sfilare accanto ai coltivatori, i pensionati precedere i sindaci di decine di città.
A proposito di sindaci, un articolo senza firma apparso su un quotidiano nazionale poco dopo i noti scontri di Venaus così riportava: "Vedere dei sindaci, cioè i rappresentanti dello Stato sul territorio dei loro comuni (sic!), che si "riprendono" con la forza della protesta di massa quello che definiscono "il terreno che ci era stato usurpato" è uno spettacolo che doveva essere risparmiato alla Val di Susa e all'Italia intera, è al limite della secessione e rappresenta una escalation intollerabile nella vicenda della Tav, che ne cambia profondamente il segno" - e proseguiva - "la talpa del localismo (e del federalismo) sta scavando troppo in profondità sotto le fondamenta dello stato unitario".
Ora, se descrivere la contestazione di Venaus come una jaquerie capace di minacciare dall’oggi al domani l’unità nazionale appare quantomeno eccessivo, non vi è dubbio che quando un’intera comunità si solleva contestando i rappresentanti dello Stato e invocando il diritto di dire "no" ad un opera che interessa il loro territorio ed il loro futuro, allora questa battaglia diventa di fattouna battaglia di autonomia.
Una battaglia che certi giornalisti "Riformisti" non potranno mai condividere, ma che ha ed avrà sempre anche questa connotazione.
E poco importa o dovrebbe importare a un vero autonomista che l’opera in questione sia utile o meno, vantaggiosa o dannosa, giacché prima ancora si tratta di un’opera che la comunità locale non vuole.
Semmai dovremmo chiederci fino a che punto la volontà di un territorio più o meno grande possa ostacolare gli interessi, più o meno reali, di una Regione o del Paese. Dall’altro lato potremmo interrogarci sul diritto o meno dello Stato di imporre ad una comunità locale una decisione contraria ai propri interessi.
E quand’anche dovessimo concludere che "l’interesse nazionale", nel settore delle grandi reti di trasporto, deve prevalere sull’interesse locale, resterebbe da chiedersi se questa regola vale anche rispetto ad un’opera destinata a stravolgere per sempre l’assetto ambientale, economico, sociale di una comunità territoriale, il tutto senza adeguate compensazioni, senza che gli enti locali possano in qualche modo incidere sui processi decisionali che stanno a monte dell’opera e sulla gestione successiva della stessa.
La risposta che daremo a questi interrogativi segnerà, in un senso o nell’altro, il tasso di autonomismo che ognuno di noi possiede.
D'altronde, il fatto che la politica italiana, da destra a sinistra (con poche eccezioni frutto più di opportunismo che di convinzione) abbia voltato le spalle alle rivendicazioni della Val di Susa, dimostra come questo tasso, nella politica di oggi sia molto basso se non nullo.
Né c’è da stupirsi che la presenza della Lega nello scorso governo e dei Verdi in quello attuale non abbia modificato, nei fatti, l’atteggiamento dello Stato sulla questione NOTAV. Sempre di partiti nazionali stiamo parlando e come tali destinati a curare gli interessi Statali prima che locali, economici prima che ambientali.
"Non ci sono governi amici" titola un recente comunicato del comitato NOTAV e, potremmo aggiugere, mai ce ne saranno.
Sta ai valsusini lottare per la difesa del loro territorio, ai piemontesi tutti unirsi a loro nella battaglia, a noi federalisti lavorare perché la coscienza autonomista cresca il più possibile, sperando che la "talpa del localismo" scavi più velocemente delle ruspe di Venaus.

[Ribelle]

Il Federalismo vede come suo cardine fondamentale l'autogoverno delle popolazioni autoctone e il dare la priorità in primo luogo alle richieste che vengono dal territorio.

Ora, io da un po di tempo, direi da quando scoppiò il caso dei NO-TAV della Val di Susa, mi tormento con un questo chiodo fisso: ma si può davvero far scegliere tutto - ma proprio tutto - ai cittadini? Su certi temi strategici, come quelli legati alle infrastrutture, alle grandi scelte macroeconomiche, alla difesa, è sensato lasciare decidere alla massa della gente, che spesso (non per colpa loro certo) non gode delle conoscenze necessarie per effetturare una scelta consapevole?

E' arcinoto che l'uomo medio è egoista e assai poco lungimirante: non guarda al futuro ma al suo benessere istantaneo, di conseguenza probabilmente boccerebbe senza se e senza ma ogni provvedimento che lo penalizzi anche solo minimamente nell'immediato, in cambio di benefici per tutti nel futuro.

Vorrei sapere davvero cosa ne pensate: è possibile secondo voi conciliare il Federalismo (e l'assoluta libertà di decisione delle comunità locali) con la necessità di non rinunciare a progetti ambiziosi e largo respiro, proprio per questo impopolari nel breve periodo?

Credo che occorra innanzitutto una rivoluzione culturale.
Se l'uomo (medio.......ovvero tutti noi) non comincia a comprendere che non è possibile sempre e comunque porsi ad esclusiva difesa dei propri personali interessi anche a discapito della comunità, anche il federalismo non sarà migliore del centralismo.