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  1. #1
    Forumista senior
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    Predefinito Hoppe e Block sull'immigrazione: diatriba mai sepolta

    Sull'ultimo numero del Journal of Libertarian Studies

    http://www.mises.org/journals/jls/21_3/21_3_2.pdf

    Commento di Piero Vernaglione

    Niente da fare, Hoppe e Block sull'immigrazione saranno sempre in
    disaccordo. Sull'ultimo numero del "Journal of Libertarian Studies"
    (non so se è già on-line) nuovo attacco di Block (a quattro mani con
    Anthony Gregory) alla teoria restrittiva di Hoppe. Siccome gli
    argomenti utilizzati da Block sono carini, in quanto basati sulla
    tecnica della "reductio ad absurdum", li riporto in sintesi (ma io
    continuo a simpatizzare per le tesi di Hoppe).

    1) Hoppe difende restrizioni statali all'immigrazione sulla base
    dell'argomento che i residenti devono sussidiare attraverso le
    imposte l'uso delle strutture pubbliche fatto dagli immigrati. Ma
    anche i beni importati devono essere sussidiati involontariamente
    dai residenti, dal momento che i beni importati circolano su strade
    pubbliche ed altre strutture pubbliche, finanziate con le tasse anche
    di coloro che non sono interessati al bene.
    Inoltre, perché l'immigrazione da paesi esterni agli Usa non sarebbe
    lecita e i movimenti migratori all'interno degli Usa sì?

    2) Per Hoppe gli illegali possono essere mantenuti fuori della
    proprietà pubblica a causa della loro invasività (e tale criterio può
    essere esteso anche ad altre materie: sarebbe lecito mantenere leggi
    contro la droga, o la prostituzione, o l'alcool perché molti
    contribuenti non vorrebbero tali comportamenti sulla loro proprietà
    privata). Ma questo criterio non può essere esteso alla proprietà
    socializzata: secondo i principi libertari, se un individuo, o più
    individui, non vogliono che un determinato comportamento X sia
    mantenuto nella loro proprietà non significa che esso possa essere
    proibito come principio generale, anche nella sfera pubblica. Ci
    saranno anche contribuenti che sono favorevoli all'immigrazione; per
    questi i divieti sono una discriminazione forzata (per i contrari
    un'integrazione forzata). Lo Stato non può determinare che cosa
    consentire o proibire in base a ciò che i contribuenti deciderebbero
    sulle loro proprietà private, perché esso misesianamente non può
    effettuare questo calcolo economico, e dunque non può emulare le
    decisioni di mercato. In sostanza noi sbagliamo scegliendo entrambe
    le soluzioni: la questione è se sbagliare a favore di una politica di
    inclusione o sbagliare a favore di una politica di esclusione. Il
    libertario dovrebbe sempre sbagliare a favore di una politica di
    opposizione ai controlli alle frontiere, perché questa è la politica
    che rigetta un comportamento attivo da parte dello Stato, dunque che
    ne riduce il potere.

    3) Kinsella sostiene che il divieto di ingresso è una forma di
    risarcimento (restitution) per i contribuenti per il fatto di dover
    finanziare gli spazi pubblici. E la maggioranza delle persone
    desidera il divieto. Ma il criterio della maggioranza non è
    necessariamente giusto sul piano morale.
    Inoltre la vittima di un furto non può rivalersi su persone diverse
    dall'aggressore, ed è invece ciò che avviene nella teoria di Kinsella.

    4) Hoppe sostiene che i residenti sono i proprietari delle sezioni di
    territorio pubbliche, e dunque hanno il diritto di impedire che siano
    oltrepassate. Ma la premessa è in contraddizione con la teoria
    dell'homesteading sostenuta dallo stesso Hoppe: infatti vi sono parti
    del territorio americano, come alcune zone delle Montagne rocciose o
    dell'Alaska, che non sono mai state toccate da nessun essere umano,
    dunque non possono essere proprietà di nessuno, nemmeno dello Stato.

    5) I controlli sull'immigrazione sono di per sé coercitivi e
    socialisti: danno ai poliziotti di frontiera il potere di entrare
    nelle case private per cercare i clandestini; creano mercati neri e
    di conseguenza accrescono le sanzioni penali anche per gli innocenti
    (i datori di lavoro); riducono la privacy e la libertà personale
    attraverso l'introduzione di Identification Card; l'implementazione
    dei divieti aumenta le imposte per finanziare personale e
    infrastrutture; e così via.

    •   Alt 

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  2. #2
    Ran Tasipi
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    Nutro una particolare simpatia per Kinsella, un po' meno per Hoppe anche se certe sue tesi offrono spunti interessanti e condivisibili. In questo caso però sto con Block (e i soliti agoristi). Anche perché, al di là delle palesi contraddizioni evidenziate da Block, mi pare che a rigore la soluzione di HHH dovrebbe essere applicata non solo agli immigrati, ma anche ai turisti, il che mi pare francamente un'idiozia.

  3. #3
    Forumista senior
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    Dovrei rileggermi attentamente un po' tutto il dibattito ma credo che qui sia lecito stabilire due diversi livelli, che Block sembra ignorare.
    Hoppe espone la sua teoria dell'immigrazione non con l'intento di asserire che sia l'unica possibile in assenza di Stato, ma con quello di spiegare perché i libertari, contro la loro tradizione, dovrebbero opporsi all'immigrazione.
    Questo ovviamente entra in conflitto con la teoria generale di Hoppe che tende ad ignorare azioni "gradualiste".
    Però è sicuramente vero che l'immigrazione calcolata è uno dei metodi più subdoli dei moderni leviatani socialdemocratici per plasmare a loro volere la società e creare (dopo la scomparsa del proletariato) una nuova classe di tax-consumer. Ragionamento che, secondo me, sta alla base del discorso di Hoppe.
    Per il resto, le obiezioni di Block sono logiche e sicuramente corrette.

  4. #4
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    Li dove ho inalzato mura solide a difesa dell'agressore Socialista. Li dove la strada ha il mio nome. Li dove ho costruito una torre bene armata in difesa della Libertà. Li dove sono Sovrano e i messi dello Stato non sono i benvenuti.
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    Non mi piace questo dibatito sterile sul cosa sarebbe più auspicabile per un Anarcocapitalista in questi tempi disgraziati di Socialismo e Utilitarismo, su un argomento così delicato come quello dell'imigrazione. Capisco le motivazioni di entrambi, tutte e due sono ampiamente condivisibili, anche, se vogliamo, a seconda della persona con cui abbiamo litigato ieri (magari era un negro). Capisco le motivazioni sia di Hoppe che di Block, entrambe le posizioni sono sincere e motivate, anche se ho una leggerissima preferenza personale sul secondo a proposito di imigrazione: infatti credo che niente comunque (figuriamoci eventuali problemi di circolazione) debba impedire la libera circolazione di uomini nel mondo, sopratutto se la persona in esame è stata invitata liberamente in una proprietà.

    Ribadisco che questo dibatito non serva molto...sarebbe più interessante un dialogo sui metodi da usare per convertire questo schifo di società nazistoide in una società finalmente libera....

  5. #5
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    Mi sembra due argomentazioni interessanti ma fumose. Partiamo dal dato concreto: L'italia. Siccome è ben facile per un albanese o un marocchino arrivare da noi, dobbiamo permettere un invasione indiscriminata? Se non c'è lavoro per questa gente, aumenta esponenzialmente la malavità. Come è successo in questi anni. Mettere delle quote, abbiamo visto non serve a molto, perchè tanto entrano sempre in quantità maggiori rispetto a quanto stabilito per legge. Quindi io sarei per il rigore e per discriminare. Non si può far entrare tutti.

  6. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da Rochefoucauld Visualizza Messaggio
    Mi sembra due argomentazioni interessanti ma fumose. Partiamo dal dato concreto: L'italia. Siccome è ben facile per un albanese o un marocchino arrivare da noi, dobbiamo permettere un invasione indiscriminata? Se non c'è lavoro per questa gente, aumenta esponenzialmente la malavità. Come è successo in questi anni. Mettere delle quote, abbiamo visto non serve a molto, perchè tanto entrano sempre in quantità maggiori rispetto a quanto stabilito per legge. Quindi io sarei per il rigore e per discriminare. Non si può far entrare tutti.
    Si, ma moralmente, eticamente, come ti sembra l'emigrazione? Per te è un problema? Casa mia non la invadono di certo. Dovrebbero passare sopra il mio corpo...

  7. #7
    Ran Tasipi
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    Il problema è che Hoppe si contraddice, quindi invalida la sua stessa teoria.
    Io sono del parere che è sempre preferibile una limitazione della giurisprudenza: nella fattispecie via CPT, solidarietà forzata a spese del contribuente, leggi e tutta sta roba inutile. Chi viene è libero di trovarsi una sistemazione, se ne è capace. Se invece non ci riesce commette reati contro la proprietà, paghiamo già CC, PS, GdF, EI, AM e MM che anziché perdere tempo con non-reati come pirateria, droga, prostituzione, contraffazione e/o di rincorrere il fantasma del padrino, che tanto lo sanno anche le pietre dove sta di casa, potrebbero dedicarsi con maggiore efficienza e minori risorse alla protezione degli individui.

  8. #8
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    Citazione Originariamente Scritto da JohnPollock Visualizza Messaggio
    Si, ma moralmente, eticamente, come ti sembra l'emigrazione? Per te è un problema? Casa mia non la invadono di certo. Dovrebbero passare sopra il mio corpo...
    Moralmente posso stare dalla parte di chi vuole migliorare la propria ocndizione e venire nella parte di mondo piu sviluppato, ma non si può fare entrare tutti e quindi bisogna mettere dei freni. I capitali con la globalizzazione si possono muovere liberamente e sono facilmente riallocabili, ma non le persone. I fattori produttivi non sono tutti uguali anche se tutti reagiscono relativamente agli stimoli della domanda e dell'offerta

  9. #9
    Anarcocapitalista
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    Li dove ho inalzato mura solide a difesa dell'agressore Socialista. Li dove la strada ha il mio nome. Li dove ho costruito una torre bene armata in difesa della Libertà. Li dove sono Sovrano e i messi dello Stato non sono i benvenuti.
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    Citazione Originariamente Scritto da Rochefoucauld Visualizza Messaggio
    Moralmente posso stare dalla parte di chi vuole migliorare la propria ocndizione e venire nella parte di mondo piu sviluppato, ma non si può fare entrare tutti e quindi bisogna mettere dei freni. I capitali con la globalizzazione si possono muovere liberamente e sono facilmente riallocabili, ma non le persone. I fattori produttivi non sono tutti uguali anche se tutti reagiscono relativamente agli stimoli della domanda e dell'offerta
    Ma se io invito in casa mia un povero disgraziato Sudanese, perchè lo Stato dovrebbe impedirmi di poterlo fare??

  10. #10
    uruguayo
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    Non esistendo lo stato, non esistono frontiere, ma solo proprietà private in cui - con il consenso dei proprietari - può emigrare chi vuole. E ovviamente per chi entra nella proprietà di chi non vuole, sale o piombo.

 

 
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