cristiani perseguitati o giustamente criminalizzati?

[DonCamillo]

Trasferisco qui una discussione intrapresa con il forumista Apostata portata avanti in altro 3d dove siamoa ndati OT.
Spero di fare cosa gradita e di trovare partecipazione.

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Scritto in origine da DonCamillo
Le feroci persecuzioni contro i cristiani, che iniziarono fin da quando furono identificati come tali, rei solo del fatto di essere appunto cristiani..., e per questo, tramite persecuzione furono crocifissi, impalati, bruciati vivi, decapitati, torturati, fatti sbranare e ai quali vennero demolite le chiese e messe al rogo libri... nel 311 l'imperatore Galerio, anch'esso accanito persecutore, riconobbe il fallimento di tale persecuzione protrattati nei secoli, e che, per quanto cruenta, non era riuscita a sradicare il cristianesimo ma anzi, i cristiani erano aumentati a dismisura. Così, prendendo semplicemente atto della realtà, decise di dar prova di """indulgenza""". Concesse il diritto di essere cristiani e di ricostruire i luoghi di riunione, aggiungendo che i cristiani avrebbero potuto pregare per il loro Dio: I cristiani non chiedevano altro da tre secoli.

Scritto in origine da Apostata_tv83
Pura ignoranza. Il cristianesimo non fu mai perseguitato in quanto religione perché numerosi culti simili predicavano già messaggi ben più raffinati e nessuno li disturbava. I cristiani furono perseguitati perché erano parte di un culto della sovranità ebraica, una specie di nazionalismo fanatico che mirava alla sovversione dell'ordine civile, alla cacciata dei romani dalla Palestina e alla distruzione della "Grande Meretrice" cioè il Principato. I baccanali erano stati limitati a Roma a causa delle violenze che causavano (spesso avvenivano stupri da parte dei tiasi su giovani) ma non nel resto dell'Impero.. ora non farmi credere che i romani non accettassero un culto che predicava la salvezza di tutti gli uomini attraverso l'amore reciproco perché lo predicavano da un po' di secoli tutti i culti misterici, cui il cristianesimo si ispira su tematiche come l'aldilà (i giudei non concepivano il paradiso ai buoni ma solo la sheol), la storia del dio-uomo sacrificato (dionisismo, orfismo), l'iconografia mariana (culto di Iside Regina), i poteri guaritori (Esculapio).

Anche quando Nerone, accusato di essere stato il più crudele dei persecutori del cristianesimo, dovette scontrarsi con loro a causa dei disordini che provocavano non arrivò mai a una persecuzione sistematica. I cristiani predicavano la distruzione di Roma con il fuoco per le strade ed erano conosciuti per le manie piromani. Allo scoppio del famoso incendio (appiccato mentre Nerone era fuori città) numerosi cittadini romani identificarono alcuni cristiani che impedivano alle forze dell'ordine di intervenire frapponendosi fisicamente tra loro e il fuoco (dato che lo consideravano la giusta punizione contro i pagani). Al suo ritorno Nerone trovò il popolo molto irritato e sottopose a giudizio le persone accusate punendole come si conveniva per la legge romana (appiccamento incendi = morte per rogo, dato che all'epoca migliaia di persone potevano rimanere senza dimora a causa di un fuoco malgestito). La "persecuzione" si limitò alla sola Roma e a una parte della comunità cristiana (tanto che Paolo non fu toccato in quell'occasione e ha lasciato scritto negli Atti il bisogno di sottomettersi all'autorità imperiale, voluta sempre e comunque da dio) al suo interno: nessun cristiano fu toccato. Le persecuzioni su tutto l'impero arrivarono poi, quando i cristiani saliti in numero, cominciarono a farsi spavaldi aggredendo i pagani, attaccando i templi etc.

Scritto in origine da DonCamillo
Il tuo patetico revisionismo non tiene nemmeno conto delle motivazioni documetate sulle disposizioni dell'Imperatore Traiano, secondo cui, in risposta a Plitonio il Giovane, il quale nominato governatore della Bitinia (IN ASIA MINORE) aveva comunicato la numerosa presenza di cristiani.... decise di punire a morte per il solo fatto di essere cristiani.
Che poi come dici tu, qualcuno pensasse che il cristianesimo fosse "una specie di nazionalismo fanatico che mirava alla sovversione dell'ordine civile", questo giustifica la spietata persecuzione?



Questa sotto, parte della lettera di Plinio il giovane a Traiano:

« I Cristiani... Affermavano inoltre che tutta la loro colpa o errore consisteva nell'esser soliti riunirsi prima dell'alba e intonare a cori alterni un inno a Cristo come se fosse un dio, e obbligarsi con giuramento non a perpetrare qualche delitto, ma a non commettere né furti, né frodi, né adulteri, a non mancare alla parola data e a non rifiutare la restituzione di un deposito, qualora ne fossero richiesti. »

(Plinio il giovane a Traiano imperatore, Lettere 10.96 – 97)

Ti sembra che parlasse di "una specie di nazionalismo fanatico che mirava alla sovversione dell'ordine civile"?





Sulla questione di Nerone:

Tali furono i provvedimenti suggeriti dalla prudenza umana, ma subito si fece ri*corso agli dei con riti espiatori: furono interpellati i libri della Sibilla e, secondo il loro responso, si rivolsero pubbliche preghiere a Vulcano, a Cerere e a Proserpina; fu propi*ziata Giunone ad opera delle matrone, prima sul Campidoglio, poi sulla riva del mare più vicino, da cui si attinse l’acqua per aspergere il tempio e la statua della dea; infine sellisterni e veglie sacre vennero celebrate dalle donne che avevano ancor vivi i mariti. Ma nessun mezzo umano, né largizioni del principe o sacre cerimonie espiatorie riuscivano a sfatare la tremenda diceria per cui si credeva che l'incendio [della città] fosse stato comandato. Per far cessare dunque queste voci, Nerone inventò dei colpevoli e punì con i più raffinati tormenti coloro che, odiati per le loro nefande azioni, il volgo chiamava Cristiani. Il nome derivava da Cristo, il quale, sotto l'imperatore Tiberio, era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato [...] Ordunque, prima furono arrestati tutti quelli che confessavano la loro fede; poi, dietro indicazioni di questi, una grande moltitudine di gente fu ritenuta colpevole non tanto del delitto di incendio quanto di odio contro l'umanità. E non bastò farli morire, ché fu aggiunto anche lo scherno; sicché, coperti da pelli di fiera, morivano straziati dal morso dei cani o venivano crocifissi o dovevano essere dati alle fiamme perché, quando la luce del giorno veniva meno, illuminassero la notte come torce. Per questo spettacolo Nerone aveva offerto i suoi giardini, intanto che dava un gioco circense, mescolandosi al popolino vestito da auriga e partecipando alla corsa ritto su un cocchio.

Scritto in origine da Apostata_tv83
Mi dici cose che conosciamo già tutti. Ma vedi quel "metti a morte i cristiani in quanto tali" è come dire oggi "metti in prigione quel mafioso in quanto tale", ne più ne meno. In quanto a Nerone, leggi la sua biografia composta da Massimo Fini: Tacito era apertamente anti-neroniano e dai documenti di altri autori è descritto come un pro-popolare giusto.. in pochi capitoli prima lo stesso Tacito ne tesse le lodi per poi (misteriosamente) spregiarlo per aver perseguitato quelli che erano universalmente considerati criminali. Ad un'analisi più attenta molti storici hanno concordato sul paradosso e sullo stile stranamente basso (non tacitiano) con cui sono scritti i passi. Infatti leggerai poco prima come Nerone avesse offerto i propri giardini come rifiugio stabile per le persone che avevano perso alloggio nell'incendio. La pena del rogo era quella per gli incendiarii e quella di crocifissione era attuabile solamente per i ribelli all'ordine civile quindi mi pare che tutto collimi comunque. Ripeto: leggi la biografia "Nerone" di Massimo Fini per approfondimenti (che non vuol dire che i cristiani abbiano incendiato Roma ma solo che erano i principali sospetti e che sono stati severamente puniti solo a Roma, per cui decade la teoria della persecuzione per motivi religiosi). La persecuzione era giustificata dal fatto che cristiano era eguale a sostenitore della teocrazia palestinese e filo-nazionalismo giudaico, cosa allora inaccettabile. I cristiani si opponevano anche alla libertà di culto, diventando doppiamente nemici di uno stato che si fondava sulla libertà religiosa e l'autonomia amministrativa.Scusa se manco ogni tanto, ma non vivo in pianta stabile nei forum, sto preparando gli esami di latino all'università. Storia greca e storia delle religioni mi è andata bene con un bel 30 per cui non sono così sprovveduto. Non tanto per i voti (che sono facili da prendere) quanto per la possibilità di accesso alla documentazione. Buon lettura della Bibbia.. ah, in traduzione CEI, nessuno pretende che tu la legga in lingua originale.

Cita:
Scritto in origine da Apostata_tv83
Mi dici cose che conosciamo già tutti. Ma vedi quel "metti a morte i cristiani in quanto tali" è come dire oggi "metti in prigione quel mafioso in quanto tale", ne più ne meno.

DonCamillo:
Dici di conoscere quelle cose ma a volte vedo che bisogna ricordartele.
Il fatto che tu motivi la persecuzione dei cristiani dicendo che essi venivano considerati alla stregua dei mafiosi odierni, non vuol dire che se i boss mafiosi vengono arrestati per dei giusti motivi anche i cristiani del III secolo fossero perseguitati per altrettanti "buoni motivi". Non c'è dubbio che i potenti di Roma potessero vedere nella "rivoluzione" cristiana un pericolo, ogni rivoluzione, sia culturale che politica comporta malcontenti in determinate categorie di persone. Da questo lato però mi rimane quantomeno difficile da capire come si possa arrivare a motivare con tanta leggerezza le persecuzioni protrattesi nei secoli contro i cristiani, dicendo, senza lasciare addito a troppi dubbi (vedasi il paragone con i mafiosi) che erano persecuzioni giustificate (nel vero senso della parola)... proprio su di un 3d dove tu stesso (e i tuoi amici di merenda) vi scandalizzate della visita di un Papa in un'università, giustificando il vostro scandolo col fatto che il Papa è nemico di Galileo perchè ha citato la frase di un altro, per di più quattrocento anni dopo l'ingarbugliata vicenda.
ma tornando alla questione dei mafiosi, ops... dei sovversivi credenti in Cristo... Se è vero che i potenti di roma, come dicevamo, con tutta ragione potessero considerare il cristianesimo un movimento illegale e sovversivo, è vero anche che tale lo consideravano per ragioni strumentali e diffamatorie: il comandamento di Gesù <<rendete dunque a Cesare quello c he è di Cesare e a Dio quello che è di Dio>>, che sanciva il lealismo politico dei cristiani (quindi di quale reale sovversione stiamo parlando?) e la loro sottomissione allo Stato, ma anche la separazione degli ambiti religiosi da quelli politici, quando invece il loro intreccio, prima di questa "rivoluzione" era la normalità, mettevano in pericolo il potere di Roma. La stessa lettera di "Plinio il giovane" a Traiano ce lo dimostra:
« I Cristiani... Affermavano inoltre che tutta la loro colpa o errore consisteva nell'esser soliti riunirsi prima dell'alba e intonare a cori alterni un inno a Cristo come se fosse un dio, e obbligarsi con giuramento non a perpetrare qualche delitto, ma a non commettere né furti, né frodi, né adulteri, a non mancare alla parola data e a non rifiutare la restituzione di un deposito, qualora ne fossero richiesti. »
E se per te, nel 2008, mettere in crisi la "teocrazia romana" è, oltre che un motivo, anche un motivo valido per agire contro i "sovversivi", seppur con le maniere e i modi in uso in quel periodo... lascio trarre al lettore intelligente e accorto alcune conclusioni.

Cita:
In quanto a Nerone, leggi la sua biografia composta da Massimo Fini: Tacito era apertamente anti-neroniano e dai documenti di altri autori è descritto come un pro-popolare giusto.. in pochi capitoli prima lo stesso Tacito ne tesse le lodi per poi (misteriosamente) spregiarlo per aver perseguitato quelli che erano universalmente considerati criminali. Ad un'analisi più attenta molti storici hanno concordato sul paradosso e sullo stile stranamente basso (non tacitiano) con cui sono scritti i passi. Infatti leggerai poco prima come Nerone avesse offerto i propri giardini come rifiugio stabile per le persone che avevano perso alloggio nell'incendio. La pena del rogo era quella per gli incendiarii e quella di crocifissione era attuabile solamente per i ribelli all'ordine civile quindi mi pare che tutto collimi comunque. Ripeto: leggi la biografia "Nerone" di Massimo Fini per approfondimenti (che non vuol dire che i cristiani abbiano incendiato Roma ma solo che erano i principali sospetti e che sono stati severamente puniti solo a Roma, per cui decade la teoria della persecuzione per motivi religiosi). La persecuzione era giustificata dal fatto che cristiano era eguale a sostenitore della teocrazia palestinese e filo-nazionalismo giudaico, cosa allora inaccettabile. I cristiani si opponevano anche alla libertà di culto, diventando doppiamente nemici di uno stato che si fondava sulla libertà religiosa e l'autonomia amministrativa.Scusa se manco ogni tanto, ma non vivo in pianta stabile nei forum, sto preparando gli esami di latino all'università. Storia greca e storia delle religioni mi è andata bene con un bel 30 per cui non sono così sprovveduto. Non tanto per i voti (che sono facili da prendere) quanto per la possibilità di accesso alla documentazione. Buon lettura della Bibbia.. ah, in traduzione CEI, nessuno pretende che tu la legga in lingua originale.

DonCamillo:
Il libro non l'ho ancora letto e sinceramente il tuo "riassunto" non mi aiuta a trovare lo stimolo per procurarmelo e leggermelo. Da ciò che mi par di capire, sembra che lo scrittore fondi la sua teoria secondo la quale Nerone sarebbe stato ingiustamente diffamato e calunniato da Svetonio e Tacito sino ai giorni nostri. Considerando la mole di studi che ci sono dietro a questa lampante vicenda, in 2000 anni di storia, le stesse testimonianze dirette (degli stessi Tacito e Svetonio): l'inverosimilità di una tale teoria, i dati in nostro possesso... considerando le stupidaggini che arrivi a dire: credo con tutta franchezza che il libro che mi stai consigliando di leggere sia spazzatura.

Mi spiegheresti inoltre come quando e perchè i cristiani si opponevano alla libertà di culto?

Adesso ti saluto, non prima però di essermi complimentato con te di quel meritatissimo 30. Sono sicuro che un giorno diverrai un “Pigmalione” e saprai aggiungere qualcosa alla nostra cultura. Insomma, sarai per me quel che il centauro Chirone fu, qual maestro insuperabile, per tanti illustri personaggi della mitologia.
Ma a parte l'ironia, ti vorrei citare un nome soltanto, per contestare la sottile affermazione intrinseca nelle tue esternazioni di beatitudine per i risultati scolastici ottenuti recentemente: Vasco Pratolini, famoso scrittore fiorentino il quale, a quel che ci dicono le cronache, non era certo in possesso di titoli universitari e ancor meno. Egli era uno che, in gioventù, in piazza Madonna a Firenze vendeva bibite ghiacciate e non frequentava sicuramente letterarie scuole.
Eppure egli, con la sua volontà, il suo amore alle lettere, senza studi ufficiali, è arrivato a formarsi da solo, autodidatticamente, e si è imposto nel panorama letterario italiano e mondiale come uno dei più noti scrittori del Novecento.
E sì che io ho studiato molto meno di te caro Apostata, posso esserne certo, dato che il massimo a cui sono giunto è il diploma di terza elementare. Dopodiché, attratto alla cultura che non potevo sul momento avere, non volli lasciare nulla d’incompiuto e, a diciannove anni, presi la licenza di quinta come privatista, e devo confessare, senza ombra di modestia, che gli insegnati della Commissione non me la dettero certo per compassione, anzi, si dimostrarono alquanto meravigliati e si congratularono molto con me.

Scritto in origine da Apostata_tv83
Scusa ma sono sotto esami e non riesco proprio a passare l'intera giornata a rispondere, tanto che trovo sempre decine di messaggi e fatico a trovare il filo logico della discussione.

Per chiarire l'origine delle motivazioni della persecuzione dobbiamo lavorare un po' sulla mentalità romana. Anzitutto la traduzione di cristianesimo in ebraico è messianesimo (Messia = Cristo = Unto, nella cultura ebraica il re della stirpe davidica destinato a restaurare il regno teocratico d'Israele). Con molte girandole di parole ed effetti spettacolari Saulo di Tarso riuscì a mascherare la cosa dietro una falsa maschera costruita sui miti precedenti legati all'uomo-dio che si sacrifica per l'umanità (vedi la rielaborazione ellenista dei miti di Dioniso, Osiride etc.). La questione è ampiamente spiegata in "L'Invenzione del cristianesimo" di Leo Zen, un libro che ti consiglio di leggere come io stesso ho dovuto leggere testi che considero spazzatura (La città di Dio, le encicliche papali, Antico e Nuovo testamento, il catechismo, i vangeli gnostici e molto altro) alemeno per amor di scienza e di comprensione di un pensiero che non considero il mio.

Ora, per i romani e tutta l'Europa dell'epoca gli dei erano molti e giustificavano la pluralità di visioni presenti, incarnavano forze etiche, passioni, fenomeni naturali etc. e tutti erano compresi in un'unico dio, l'Uno-Tutto che già ritroviamo in autori antichi come Zeus o Dios (da qui deriva il nome stesso del dio dei cristiani). Ora, i messianici oltre ad essere sovversivi, aver messo a ferro e fuoco le città che non partecipavano alla loro impresa di liberazione del regno di Palestina dai romani etc. credevano in una divinità che non includeva tutte le altre forme religiose ma che le escludeva, negando ogni forma diversa da quella che proponevano.

Svetonio in "Vita dei dodici Cesari": dato che i Giudei, istigati da Cresto [Chrestos e Christos avevano la stessa pronuncia], provocavano costantemente dei tumulti [Claudio] li espulse da Roma.
Trattando dell'imperatore Nerone dichiara che egli
sottopose a supplizio i Cristiani, razza di uomini d'una superstizione nuova e malefica

Ora, l'unica altra religione precedentemente espulsa da Roma era stato il culto di Bacco che si svolgeva per le strade della città in maniera disordinata e violenta (alcuni omicidi, diversi stupri, tentativi di infiltrazione politica etc.), quindi ci chiediamo che cosa facessero i cristiani di così sovversivo se predicavano semplicemente una "nuova" giustizia sociale che non era certo qualcosa di mai visto prima con le centinaia di filosofi che avevano precedentemente predicato la fratellanza universale, la compassione verso i propri simili (gli stoici in primis), la moderazione dei costumi etc.

Tacito parla del cristianesimo come culto primitivo e immorale e altri autori parlano di incesto, vediamo Minucio Felice:

Essi, raccogliendo dalla feccia più ignobile i più ignoranti e le donnicciuole, facili ad abboccare per la debolezza del loro sesso, formano una banda di empia congiura, che si raduna in congreghe notturne per celebrare le sacre vigilie o per banchetti inumani, non con lo scopo di compiere un rito, ma per scelleraggine; una razza di gente che ama nascondersi e rifugge la luce, tace in pubblico ed è garrula in segreto. Disprezzano ugualmente gli altari e le tombe, irridono gli dei, scherniscono i sacri riti; miseri, commiserano i sacerdoti (se è lecito dirlo), disprezzano le dignità e le porpore, essi che sono quasi nudi! [...]
Regna tra loro la licenza sfrenata, quasi come un culto, e si chiamano indistintamente fratelli e sorelle, cosicché, col manto di un nome sacro, anche la consueta impudicizia diventi incesto. [...]
Ho sentito dire che venerano, dopo averla consacrata, una testa d'asino, non saprei per quale futile credenza [...]
Altri raccontano che venerano e adorano le parti genitali del medesimo celebrante e sacerdote [...]
E chi ci parla di un uomo punito per un delitto con il sommo supplizio e il legno della croce, che costituiscono le lugubri sostanze della loro liturgia, attribuisce in fondo a quei malfattori rotti ad ogni vizio l'altare che più ad essi conviene [...]
Un bambino cosparso di farina, per ingannare gli inesperti, viene posto innanzi al neofita, [...] viene ucciso. Orribile a dirsi, ne succhiano poi con avidità il sangue, se ne spartiscono a gara le membra, e con questa vittima stringono un sacro patto [...]
Il loro banchetto, è ben conosciuto: tutti ne parlano variamente, e lo attesta chiaramente una orazione del nostro retore di Cirta.
[...] si avvinghiano assieme nella complicità del buio, a sorte.

Scopriamo che i cristiani viturperavano altari e tombe che la maggior parte dei romani riteneva sacri, irridono le divinità e i riti dei pagani dando così un forte esempio di intolleranza religiosa, incapacità di accettare il diverso (fondamentale per la pax romana, che doveva mantenere in pace decine e decine di popoli e credo diversi). Disprezzano inoltre dignità e porpore (chiara dichiarazione di odio nei confronti delle istituzioni, dato che la fascia purpurea della toga praetexta era riservata alle magistrature). Le altre accuse sono quelle tipiche della propaganda che poi sarà fatta propria dai cristiani nei confronti di ebrei e pagani per cui nulla di nuovo. Si opposero a ogni forma di culto diverso dal proprio per xv secoli mi pare, con l'editto di Teodosio che proibì la venerazione delle effigi di divinità pagane anche nelle abitazioni private! Neppure si poteva avere la certezza di poter vivere tranquillamente in casa che i soldati passavano a setaccio ogni edificio alla ricerca di immagini non cristiane da distruggere. Così per ogni persona che non solo dichiarava la sua mancanza di fede in Cristo ma anche chi credeva a Cristo in modo diverso: i principali sterminatori di cristiani furono i cristiani stessi, dalla crociata contro gli albigesi alla istituzione della inquisizione, rivolta sì af ebrei e mori ma anche contro gli eretici.

La questione date a cesare quel che è di cesare e a dio quel che è di dio è priva di valore, dato che nella pratica i cristiani si sono sottomessi nell'uno e nell'altro senso al papato, attribuendogli poteri sia temporali che spirituali. I cristiani affermavano di essere innocenti (come descrive lo stesso Plinio il giovane) ma anche i mafiosi dicono le stesse cose (quel cadavere? oops! Dev'essere un poveretto che è scivolato nella fossa che ho scavato ierisera: era ancora buio, non me ne sono accorto e devo averlo seppellito per sbaglio!) in propria difesa: galantuomini siamo!
Ricordo che cos'erano gli dei per i romani: non entità trascendenti ma incarnazioni di valori civili (giustizia, diritto, libertà, sicurezza, pace, concordia tra cittadini etc.) per cui negarli significava negare lo stato in sé, i principii sui quali si fondava la pace stessa attraverso il pluralismo, lo scambio culturale etc. Venerare una divinità indistinta e lontana, oltre il mondo, equivaleva a non venerare quei principii su cui si basava la costituzione dello stato e dell'ordine civile, il patto sociale che univa gli uomini e ne assicurava libertà e sicurezza. Venerare un dio unico che esclude ogni altra divinità è l'equivalente a rifiutare il valore di quei principii perché ogni licenza è concessa quando si agisce in nome di una divinità che pretende di essere superiore a quei valori: in ogni momento, per giustificare la fedeltà al dio abramitico è possibile sospendere lo stato di diritto e compiere ogni nefandezza in suo nome, cosa non possibile se si adorano i principii stessi del sistema repubblicano.

L'unica cosa che potrò fare a favore della civiltà europea è educare le persone a riconoscere e rifuggire da questa mentalità perversa che mette il capriccio umano al di sopra della legge e pone la divinità al di fuori del mondo. Comunque come già detto nel post precedente, non mi vanto di qualche 30 preso in una scuola italiana, mi ritengo semplicemente fortunato per la possibilità di accedere a più informazioni di te, che hai una visione comunque molto filtrata dai limiti della tua fede, che ti impedisce ad esempio di informarti anche sulle idee che non condividi. Non so come abbia raggiunto la celebrità lo scrittore fiorentino né mi riguarda, non mi sono ancora interessato al '900 se non per poche questioni di carattere puramente sociale (essendo limitato, ho preferito specializzarmi sull'antichità).

Scritto in origine da DonCamillo:
Cita:

Scritto in origine da Apostata_tv83
Per chiarire l'origine delle motivazioni della persecuzione dobbiamo lavorare un po' sulla mentalità romana. Anzitutto la traduzione di cristianesimo in ebraico è messianesimo (Messia = Cristo = Unto, nella cultura ebraica il re della stirpe davidica destinato a restaurare il regno teocratico d'Israele). Con molte girandole di parole ed effetti spettacolari Saulo di Tarso riuscì a mascherare la cosa dietro una falsa maschera costruita sui miti precedenti legati all'uomo-dio che si sacrifica per l'umanità (vedi la rielaborazione ellenista dei miti di Dioniso, Osiride etc.). La questione è ampiamente spiegata in "L'Invenzione del cristianesimo" di Leo Zen, un libro che ti consiglio di leggere come io stesso ho dovuto leggere testi che considero spazzatura (La città di Dio, le encicliche papali, Antico e Nuovo testamento, il catechismo, i vangeli gnostici e molto altro) alemeno per amor di scienza e di comprensione di un pensiero che non considero il mio.

Mi fai veire in mente le roccambolesche rimuginazioni con cui il cavaliere errante della Mancia cambiò il nome al suo cavallo. Solo che io non rischierò di perdere il giudizio, per capire il significato delle tue “girandole”, come accadde al simpatico don Chisciotte, a furia di provare a districare gli ingarbugliati ragionamenti di Feliciano de Silva.
Quindi se non ti spiace tralascerei questa prima parte del tuo post, perché rispondere ad un’accozzaglia di roba legata da non si capisce bene quale logica non mi crea nessun piacere ma anzi… Se ti va di discutere con me sei pregato di farlo con minor deiezione ma più impegno. Se l’arco di tempo di cui disponi è limitato, come del resto anche il mio, ti consiglio di dire direttamente ciò che pensi, senza confusi concatenamenti dove dentro metti tutto e il contrario di tutto, ai quali, se volessi disaminarli e rispondervi con un minimo di doverosa dovizia ci sarebbe da aprire una discussione a parte per ogni frase che hai scritto. Cerca dunque di non divagare o discutere diverrà cosa noiosa e puerile.




Cita:

Ora, per i romani e tutta l'Europa dell'epoca gli dei erano molti e giustificavano la pluralità di visioni presenti, incarnavano forze etiche, passioni, fenomeni naturali etc. e tutti erano compresi in un'unico dio, l'Uno-Tutto che già ritroviamo in autori antichi come Zeus o Dios (da qui deriva il nome stesso del dio dei cristiani). Ora, i messianici oltre ad essere sovversivi, aver messo a ferro e fuoco le città che non partecipavano alla loro impresa di liberazione del regno di Palestina dai romani etc. credevano in una divinità che non includeva tutte le altre forme religiose ma che le escludeva, negando ogni forma diversa da quella che proponevano.

Tralasciando la solita stupidaggine sui cristiani sovversivi e che mettevano a ferro e fuoco la città sulle quali insisti nonostante tu ci abbia già battuto il muso, riguardo a tutto il resto ti chiedo: e dunque? Sarebbe questa la gravissima colpa dei cristiani?



Cita:

Svetonio in "Vita dei dodici Cesari": dato che i Giudei, istigati da Cresto [Chrestos e Christos avevano la stessa pronuncia], provocavano costantemente dei tumulti [Claudio] li espulse da Roma.
Trattando dell'imperatore Nerone dichiara che egli
sottopose a supplizio i Cristiani, razza di uomini d'una superstizione nuova e malefica

Se davvero hai studiato un po' la storia e davvero t'interessi della verità, e per giunta ti diletti nell'immedesimarti nella psicologia dei romani del tempo: mi spiegheresti, a fronte di tantissime altre testimonianze, come fai a dare per scontato che Svetonio, come membro della corte imperiale, certamente uomo fedele ai poteri romani che al contempo erano i persecutori dei cristiani, si servì anche di fonti non ufficiali, quali scritti propagandistici e diffamatori e anche testimonianze orali, al fine di alimentare quel gusto per l'aneddoto e il curioso cui egli dedicava ampio spazio.. dicevo:mi spiegheresti con che coraggio utilizzi la fonte "Svetonio" a fronte di una caterva di fonti e scoperte molto più attendibili?
Lo stesso Machiavelli nei suoi “discorsi sopra la prima deca di Titio Livio” ci descrive questa comunissimo ossequio degli intellettuali vicini ai potenti. Chi ha studiato la storia di Roma non può non sapere queste cose, e in presenza di una mole impressionante di prove che dimostrano il contrario di quanto tu sostieni, portare quella parte scritta da Svetonio per avvalorare ciò che tu reputi certezza diventa, diventa uno spettacolo davvero patetico da guardare. Inoltre ti ricordo che Svetonio nel momento in cui parla del culto dei cristiani cdi una superstizione, non si rende conto che ( e nemmeno tu a quanto pare) esso credeva nell'esistenza degli Dei: esseri di cui nessuno ha mai dato prova dell'esistenza nemmeno provando ad usare un'intelligente immaginazione: i cristiani credevano in Gesù, realmente esistito e morto solo pochi anni prima.
In una lettera, uno storico siriaco, di nome Mara Bar Sarapion, indirizzata a suo figlio nell’anno 73 d.C. ricorda come i Giudei avrebbero messo a morte il loro "saggio re", dove il riferimento a Gesù, del quale non si fa il nome, sembra essere di una evidenza lampante. Anche gli avversari più accaniti del Cristianesimo antico non contestarono l’esistenza storica di Gesù. Ricordiamo il filosofo Celso. Quest'ultimo accusò Gesù di essere stato un ciarlatano, in possesso di arti magiche con le quali si spiegherebbero i miracoli che gli vengono accreditati.




Cita:

Ora, l'unica altra religione precedentemente espulsa da Roma era stato il culto di Bacco che si svolgeva per le strade della città in maniera disordinata e violenta (alcuni omicidi, diversi stupri, tentativi di infiltrazione politica etc.), quindi ci chiediamo che cosa facessero i cristiani di così sovversivo se predicavano semplicemente una "nuova" giustizia sociale che non era certo qualcosa di mai visto prima con le centinaia di filosofi che avevano precedentemente predicato la fratellanza universale, la compassione verso i propri simili (gli stoici in primis), la moderazione dei costumi etc.

Te l'ho già spiegato:


Siccome una delle peculiarità della religio dei romani è che essa è inscindibilmente legata alla sfera civile, familiare e socio-politica, il (superstizioso!) culto verso gli dei era, secondo l'intransigente costume comune, un dovere morale e civico perchè poteva assicurare la pax deorum per il bene dell'impero: i cristiani, tenendosi alla larga da una parte della vita pubblica venivano per questo accusati di misantropia e di <<odio per il genere umano>> (tacito).
Dal momento che i cristiani adoravano come Dio un criminale debitamente condannato da un magistrato romano al più infame dei supplizi, quello della croce, venivano per questo ricusati.
I cristiani a queste accuse replicavano: <<noi non facciamo niente di male>>, i nostri costumi sono puri. <<Noi viviamo con voi, conduciamo lo stesso stile di vita>> (Tertulliano). Facendo notare che i cristiani coltivavano la terra, si dedicavano ai commerci, frequentavano il foro, il mercato, le terme, le botteghe, gli alberghi, le fiere, in una parola vivevano con e come i loro concittadini.
Infatti i cristiani prendevano le distanze solo dai riti e dai costumi quando questi non erano sufficientemente compatibili con la loro fede e i loro valori. Il combattimenti al Colosseo ne sono un chiaro esempio.
I pasti in comune, gli agapi - oggetto di tante chiacchere - erano emblematicidella società cristiana: sotto lo sguardo di Dio, erano caratterizzati da modestia, pudore e sobrietà (non si beveva troppo e si intonavano inni in onore di Dio). Un cristiano poteva frequentare le terme, ma per solo lavarsi; e poteva accendere incenso in onore dei defunti. <<quanto agli spettacoli, vi rinunciavamo>>, scriveva Tertulliano, che denunciava la follia del circo - dove le corse delle bighe scatenavano frenetiche passioni -, l'immoralità del teatro e le atrocità dell'anfiteatro - dove gli spettatori mostravano un piacere sadico di fronte alla morte di esseri umani costretti a trucidarsi a vicenda (i gladiatori) o a esporsi alle fiere - e accusava la vanità delle competizioni sportive.
Per quanto riguarda gli stoici il tuo paragone è improprio e lacunoso giacchè la denuncia cristiana conteneva anche una denuncia del carattere idolatrico e dunque diabolico - dal momento che gli dei erano identificati con i demoni - di certe pratiche, come per esempio il carattere religioso della processione che precedeva le corse al circo o il fatto che i combattimenti dei gladiatori avessero origine dai sacrifici umani in onore dei morti.

La rinuncia agli spettacoli quindi è indubbiamente un segno distintivo di una rivoluzione civilizzatrice del cristianesimo nei confronti di un impero in balia della superstizione e delle barbarie.

Le tue storielle dell'orrore dovresti rivolgerle a qualcun altro. Nessuno storico sano di mente potrebbe considerare verosimile ciò che tu sostieni, soprattutto per queu cristiani di Roma vissuti pochi anni dopo la venuta dello stesso Cristo di Pietro e di Paolo.

Questi sono i cristiani di quel tempo: fattene un'idea un po' più chiara: http://www.tertullian.org/articles/m...03spect.htm#C1





Cita:

Tacito parla del cristianesimo come culto primitivo e immorale

Che strano, quando sono stato io a citarti Tacito che disse "Per far cessare dunque queste voci, Nerone inventò dei colpevoli e punì con i più raffinati tormenti coloro che, odiati per le loro nefande azioni, il volgo chiamava Cristiani" tu indicasti di leggere un libro dove si dichiara Tacito inattendibile, adesso tutto ad un tratto è diventato la verità scesa interra.





Cita:

e altri autori parlano di incesto, vediamo Minucio Felice:

Essi, raccogliendo dalla feccia più ignobile i più ignoranti e le donnicciuole, facili ad abboccare per la debolezza del loro sesso, formano una banda di empia congiura, che si raduna in congreghe notturne per celebrare le sacre vigilie o per banchetti inumani, non con lo scopo di compiere un rito, ma per scelleraggine; una razza di gente che ama nascondersi e rifugge la luce, tace in pubblico ed è garrula in segreto. Disprezzano ugualmente gli altari e le tombe, irridono gli dei, scherniscono i sacri riti; miseri, commiserano i sacerdoti (se è lecito dirlo), disprezzano le dignità e le porpore, essi che sono quasi nudi! [...]
Regna tra loro la licenza sfrenata, quasi come un culto, e si chiamano indistintamente fratelli e sorelle, cosicché, col manto di un nome sacro, anche la consueta impudicizia diventi incesto. [...]
Ho sentito dire che venerano, dopo averla consacrata, una testa d'asino, non saprei per quale futile credenza [...]
Altri raccontano che venerano e adorano le parti genitali del medesimo celebrante e sacerdote [...]
E chi ci parla di un uomo punito per un delitto con il sommo supplizio e il legno della croce, che costituiscono le lugubri sostanze della loro liturgia, attribuisce in fondo a quei malfattori rotti ad ogni vizio l'altare che più ad essi conviene [...]
Un bambino cosparso di farina, per ingannare gli inesperti, viene posto innanzi al neofita, [...] viene ucciso. Orribile a dirsi, ne succhiano poi con avidità il sangue, se ne spartiscono a gara le membra, e con questa vittima stringono un sacro patto [...]
Il loro banchetto, è ben conosciuto: tutti ne parlano variamente, e lo attesta chiaramente una orazione del nostro retore di Cirta.
[...] si avvinghiano assieme nella complicità del buio, a sorte.

Comincio a credere che quel “30” di cui ti bei sia stato poco meritato.
Ciò che citi non fu detto da Minucio Felice ma da Marco Cornelio Frontone, ripresa poi da Minucio Felice nel suo Octavius dove definisce Frontone "non un teste diretto che arrechi la sua testimonianza, ma solo un declamatore che volle scagliare un’ingiuria”, a causa delle sue accuse infamanti verso i Cristiani."

A risposta di questo armamentario di accuse infamanti e di seconda e terza mano dei lacché del potere che era fortemente ostile nei confronti dei cristiani, possono valere le parole che il cristiano Giustino rivolgeva in quegli stessi anni ad un altro accusatore del cristianesimo, il filosofo cinico Crescente: “Veramente è ingiusto ritenere per filosofo colui che, a nostro danno, rende pubblicamente testimonianza di cose che non conosce, dicendo che i Cristiani sono atei e scellerati; e dice ciò per ricavarne grazia e favore presso la folla, che resta ingannata” (II Apologia VIII)


Si noti che questo intervento raccoglie tutte assieme accuse che già circolavano dal secolo precedente; ma se alcuni storici si prendevano la briga di verificarne la veridicità, come fece l'anchesso persecutore dei cristiani Plinio il Giovane (« I Cristiani... Affermavano inoltre che tutta la loro colpa o errore consisteva nell'esser soliti riunirsi prima dell'alba e intonare a cori alterni un inno a Cristo come se fosse un dio, e obbligarsi con giuramento non a perpetrare qualche delitto, ma a non commettere né furti, né frodi, né adulteri, a non mancare alla parola data e a non rifiutare la restituzione di un deposito, qualora ne fossero richiesti.») , altri contribuivano a diffonderle.

Interessante il riferimento al culto della testa d’asino, una vecchia accusa già usata da Tacito contro gli Ebrei, dalla quale si era già difeso Giuseppe Flavio5; di essa abbiamo anche una rappresentazione figurativa, un graffito di età severiana ritrovato sul Palatino, e ora conservato nell’antiquarium, raffigurante la caricatura di un uomo crocifisso con testa d’asino, con ai suoi piedi un altro uomo in atto di adorazione, il tutto accompagnato dalla scritta: “Alessameno adora il suo Dio”. (La prima descrizione è quella di R. GARRUCCI, Un crocifisso graffito da mano pagana nella casa dei Cesari sul Palatino, Roma, 1856.)

Graffito del colle Palatino: caricatura di un uomo crocefisso con testa d'asino.


Questo invece Tertulliano:


«E veniamo ai pasti di sangue e alle tragiche portate di tal genere: in qualche luogo, da Erodoto mi pare, è narrato che certe popolazioni per stringere un'alleanza raccoglievano del sangue dalle braccia, e l'una e l'altra parte ne beveva. Anche al tempo di Catilina vi fu un beveraggio di tal genere. Dicono ancora che presso certe genti degli Sciti ogni defunto è divorato dai propri parenti. Vado troppo lontano. Ancora oggi, presso di voi i "feriti di Bellona" vengono iniziati usando del sangue tratto da una coscia e raccolto nelle palme delle mani. Parimenti, dove si trovano coloro che, per guarire dall'epilessia, succhiano, durante uno spettacolo di gladiatori, con avidità sitibonda, il sangue ancora caldo scorrente dalla gola dei prigionieri sgozzati nel circo? E ancora. quelli che cenano con le carni di di belve provenienti dal circo, e chi chiede del cinghiale, chi del cervo? Quel cinghiale che si insozzò del sangue di chi egli dilaniò; quel cervo si rotolò nel sangue di un gladiatore. Sono particolarmente chiesti gli stomaci degli stessi orsi, che non hanno ancora digerito le carni umane; un uomo si rimpinza di una carne che si è pasciuta di un uomo. Voi che mangiate di queste cose, di quanto siete lontani da quei festini che imputate ai cristiani? Ed è minore la colpa di coloro che, per selvaggia passione, desiderano ardentemente le membra degli uomini solo perché le divorano viventi? E sono meno consacrati dal sangue umano alla laidezza, questi che bevono ciò che sangue diventerà. Non si nutrono certo di bambini, ma piuttosto di uomini fatti.*
Arrossisca la vostra aberrazione davanti a noi cristiani, che non consideriamo il sangue degli animali neppure come cibo ammesso nei pranzi, e per questa ragione ci asteniamo dagli animali uccisi per soffocamento o morti naturalmente, per non essere in alcun modo contaminati dal sangue, anche se giace sepolto fra le viscere. Infatti, per torturare i cristiani, voi presentate loro delle salsiccie ripiene di sangue, ben sapendo che quei cibi non sono loro permessi, e che è questo un mezzo sicuro per farli deviare dalla loro fede. Come potete mai credere bevano sangue umano coloro che siete ben persuasi abbiano orrore di quello degli animali, a meno che, per caso, voi non abbiate fatto l'esperienza che esso è più gradevole?[/U] Bisognava allora che l'inquisitore dei cristiani si servisse anche di quel sangue, così come dell'ara dei sacrifizi e dell'incensiere. Infatti, sarebbero riconosciuti cristiani coloro che mostrassero desiderio di sangue umano, alla stessa stregua che rifiutassero un sacrificio ai vostri dèi; e parimenti non risulterebbero tali, se non lo gradissero, alla stessa stregua che se accettassero di compiere il richiesto sacrificio. Certamente non avreste penuria di sangue umano, durante gli interrogatori e la condanna dei detenuti!».*
Apologia del cristianesimo, IX, 13-15; B.U.R., 1956, trad. di Luigi Rusca, pp. 123,124

Anticamente per la maggioranza delle persone mangiare sangue non era un problema, come si nota dagli scritti di Tertulliano (II-III secolo E.V.). Rispondendo alle false accuse secondo cui i cristiani si nutrivano di sangue, Tertulliano menzionò tribù che suggellavano le alleanze bevendo sangue. Accennò pure a "coloro che, per guarire dall'epilessia, succhiano, durante uno spettacolo di gladiatori, con avidità sitibonda, il sangue ancor caldo scorrente dalla gola dei prigionieri sgozzati". - Apologia del cristianesimo, IX, 10, 13, 14, trad. di L. Rusca, Rizzoli, Milano, 1956. Per i cristiani quelle pratiche (anche se certi romani le seguivano per scopi terapeutici) erano sbagliate: "Non consideriamo il sangue degli animali neppure come cibo ammesso nei pranzi", scrisse Tertulliano. I romani mettevano alla prova l'integrità dei veri cristiani offrendo loro cibi che contenevano sangue. Tertulliano aggiunse: "Come potete mai credere bevano sangue umano coloro [i cristiani] che siete ben persuasi abbiano orrore di quello degli animali?" - La Torre di Guardia del 2000 15/6/2000, p. 29.

Tertulliano respinge l'infamante accusa dei rituali per bere il sangue dei neonati , ritorcendole contro gli accusatori: erano loro che uccidevano barbaramente delle persone, ed erano sempre i pagani che bevevano il sangue dei gladiatori morenti. Il motivo per cui lo facevano ("curare" l'epilessia) è del tutto secondario ed incidentale, nel contesto del discorso: quello che si mette in risalto, infatti, è che i cristiani non bevevano sangue umano e tanto meno uccidevano qualcuno per procurarselo.

[u]È anche evidente che le pratiche menzionate da Tertulliano dovevano essere considerate abominevoli ed aberranti anche da molti suoi contemporanei, altrimenti egli non le avrebbe additate come esempi di condotta di cui gli stessi pagani avrebbero dovuto vergognarsi. La coscienza umana di tutti i tempi, se non completamente corrotta e resa insensibile, ha sempre condannato il cannibalismo. In questo caso poi si era in presenza di uomini morenti, scannati nelle arene per il 'divertimento' degli astanti. In mezzo a tale orrore, al quale molti spettatori avevano evidentemente fatto l'abitudine, doveva ancora suscitare qualche ribrezzo e ripugnanza vedere delle persone che si gettavano alla gola dei gladiatori morenti per succhiarne avidamente il sangue. Si trattava chiaramente di una pratica superstiziosa, intrisa di significati magico/religiosi. Probabilmente queste persone credevano che bere il sangue del soldato morente potesse trasmettere loro lo spirito vitale o la sua condizione di persona sana e forte (sono convinzioni condivise dai cannibali di tutti i tempi). In ogni caso non è affatto vero che bere sangue umano curi l'epilessia e questo doveva essere noto anche ai medici di quei tempi, dato che nessun epilettico era mai guarito grazie a tale "cura"! Quindi, anche se il discorso fatto da Tertulliano avesse avuto a che vedere con le "cure mediche", non si era affatto in presenza di una terapia ma solo di una orribile superstizione.



Prossimamente risponderò all'ultima delirante parte del tuo post al quale adesso non ho tempo di rispondere.


ps. ho i brividi al pensiero che tu, per gli studi che fai, diventerai dottore in storia.

[DonCamillo]

Chiedo scusa, ho fatto un errore nel titolo. Doveva essere: cristiani perseguitati o giustamente criminalizzati?

Lo segnalo all'amministrazione sperando che lo cambino.

[Abaelardus]

Chiedo scusa, ho fatto un errore nel titolo. Doveva essere: cristiani perseguitati o giustamente criminalizzati?

Lo segnalo all'amministrazione sperando che lo cambino.

ma che amministrazione, scusa segnalalo al buon augustinus, qui è lui il nostro sovrano...

[Eugenius]

DonCamillo, hai un pvt importante sul foumista con cui hai discusso.

CIAO

[DonCamillo]

DonCamillo, hai un pvt importante sul foumista con cui hai discusso.

CIAO

Chi, quello che va a raccontare in giro che i primi cristiani era giusto perseguitarli e bruciarli vivi perché erano dei piromani sovversivi che la notte andavano in giro nell'oscrità per le vie di Roma a succhiare il sangue alla gente? Quel forumista che crede che un cattolico è tale perché è un malato di mente? Ed è colui che in risposta ai macigni che gli sono caduti sulla testa ti risponde di leggere un libro dove si dice che Tacito è inattendibile, ma atomaticamente diventa la verità scesa in terra quando gli torna comodo? Stai attento a come ti rivolgi a lui. Di recente ha preso 30 ad un esame.

[Augustinus]

ma che amministrazione, scusa segnalalo al buon augustinus, qui è lui il nostro sovrano...

[codino]

forti questi due smile!

[Eugenius]

Di recente ha preso 30 ad un esame.

no comment....

CIAO

[Abaelardus]

secondo me apostata il trenta se l'è meritato tutto! eugenius, ma tu ti stai laureando in storia?

[Eugenius]

ti stai laureando in storia?

No, la mia è una specializzazione più scientifica
Comunque diffido dagli "storici" anticristianie anticattolici. Sono bravi a far passare le peggio menzogne per verità storiche anche senza uno stralcio di prova, di fonte affidabile non falsificata. E' la loro specialità.
Per prendere 30 all'esame, basta che il professore scriva sul verbale che hai preso 30 e che poi lo studente firmi (e chi non firma un 30? ). Ti ho detto tutto.
Idem per le facoltà di teologia con professori eretici.

CIAO