Nucleare, giovane professore del MIT dichiara: voglio tornare in Italia per rilancio

[Ronnie]

17:42 NUCLEARE:ESPERTO MIT,SICUREZZA IMPIANTI NON E' PIU' OSTACOLO

(ANSA) - LA THUILE (AOSTA), 27 FEB - Con la nuova generazione di reattori nucleari il problema della sicurezza degli impianti non può più essere considerato un ostacolo per la costruzione di nuove centrali. La tesi è stata sostenuta oggi da Iacopo Buongiorno, docente di impianti nucleari al Massachusset Institute of Technology (Mit), nella sua relazione a La Thuile, alle 'Rencontres de physique de la Vallee d'Aosté.

Buongiorno, 37 anni, 'cervello' fuggito dall'Italia dopo una laurea al Politecnico di Milano, interviene nel dibattito sul nucleare in Italia con realismo: "vorrei tornare in Italia per dare il mio contributo all'avvio di una stagione del nucleare, ma prevedo che dovrò restare negli Usa ancora per tanti anni".

Il tema della sicurezza dunque non è per l'ingegnere italiano un'arma a disposizione degli antinucleari: "le nuove tecnologie che sono state sviluppate negli ultimi 20-25 anni, che sarebbero poi quelle utilizzabili in Italia, consentono una sicurezza molto elevata, si parla di parametri che prevedono un danno al combustibile nucleare ogni 10mila anni e i nuovi reattori abbassano ulteriormente l'aspettativa di incidenti".

Gli ostacoli sono di altra natura: "innanzi tutto i costi della costruzione delle centrali nucleari, che sono comunque ancora molto elevati", spiega Buongiorno. Ma soprattutto il nodo dello smaltimento: "benché ci siano a disposizione soluzioni tecnologiche per superare il problema, rimane una forte opposizione a livello politico e anche a livello sociale". (ANSA).

http://www.regione.vda.it/notizieans...i.asp?id=48881

[Kronos]

beh...dovrà ricalibrare la sua affermazione...visto che ora Silvio ha detto sì al nucleare

[Schliemann]

in cosa consisterebbero le soluzioni tecniche per lo smaltimento?

[Ronnie]

Genova all’avanguardia nel nucleare ma le centrali le fa in Cina e Romania
di Andrea Macco

Genova può definirsi ancora Capitale del Nucleare? Nel capoluogo ligure ha sede una delle poche aziende italiane rimaste ad occuparsi ancora di energia nucleare. Si tratta dell'Ansaldo Nucleare, azienda di Finmeccanica, divenuta società indipendente dal 2005 e che in questi ultimi anni ha visto un proprio rafforzamento, anche grazie alla buona riuscita di una serie di importanti progetti. Ovviamente parliamo di mercati esteri, ove si concentra il 90% del fatturato dell'azienda. Per rispondere alla domanda posta in apertura e per osservare più da vicino quanto sta compiendo Ansaldo Nucleare, abbiamo intervistato l'amministratore delegato di Ansaldo Nucleare, Roberto Adinolfi.

Quali sono i progetti di punta di cui si sta attualmente occupando Ansaldo Nucleare?
«Il progetto più prestigioso in cui siamo coinvolti è la realizzazione di un impianto di ultimissima generazione: l'AP 1000. Si tratta di un reattore più avanzato e ancora più sicuro degli attuali standard realizzati nel mondo. Lo costruiremo in Cina e, successivamente, è probabile anche negli Stati Uniti. Sono 15 anni che ci lavoriamo, grazie alla collaborazione con la società americana Westinghouse».
Quale è stato il vostro contributo in questo progetto?
«Abbiamo progettato alcuni sistemi e componenti dell'impianto, in particolare uno scambiatore di calore atto a rimuovere il calore residuo dal nocciolo (trattasi di tecnologia volta alla sicurezza dell'impianto, n.d.r.) e il contenitore metallico che lo isola dall'ambiente esterno, ossia l'ultima barriera contro il rilascio all'esterno di materiale radioattivo qualora vi fosse un incidente».
E come viene quantificata la probabilità di un simile incidente? È possibile che avvenga?
«La sicurezza nell'AP 1000 è basata sul moderno principio della “sicurezza passiva” con cui sono realizzati tutti i moderni impianti. Rispondo dunque che, in linea di principio, un incidente grave risulta considerato alla stregua di un evento raro o di un evento impossibile. Concretamente lo standard di sicurezza richiesto è che il danneggiamento al nocciolo del reattore (il più grave dei danni possibili ad un reattore, n.d.r.) sia inferiore ad un evento ogni 100 mila anni. L'AP 1000 da noi realizzato è stato progettato con una soglia ancora più bassa: un evento ogni milione di anni».
Come sono ottenute queste probabilità così basse?
«Fin dal momento della progettazione la sicurezza viene messa alla base di tutto, seguendo le strette direttive delle autorità preposte di ogni Paese. In seguito alla progettazione vengono eseguite delle verifiche di due tipi: probabilistiche, da parte del progettista, e deterministiche, da parte dell'autorità di sicurezza».
Insomma ci dice che le tecniche per valutare la sicurezza di un impianto nucleare sono assolutamente affidabili?
«Queste tecniche sono nate proprio in ambito nucleare ed è da qui che si è sviluppata una cultura della verifica della sicurezza. Ed ora essa è adottata anche in altri settori dell'industria».
Tornando ai progetti che state realizzando, oltre all'AP1000 vi occupate di altre centrali nucleari?
«Operiamo su diversi fronti a livello Europeo. A settembre 2007 abbiamo consegnato la seconda unità della centrale di Cernavoda in Romania. Lì stiamo continuando la nostra attività sia per l'assistenza e l'esercizio degli impianti, sia per lo sviluppo di un progetto ulteriore: le unità III e IV. Siamo inoltre attivi in numerosi paesi dell'Est (Ucraina, Lituania, Russia) con interventi migliorativi di impianti nucleari più vecchi».
Per quel che riguarda l'Italia, ossia quel piccolo 10% del fatturato, dove operate?
«In Italia la nostra attività riguarda il decomissioning, ossia lo smantellamento delle ex centrali nucleari presenti sul nostro territorio (Caorso, Trino e Garigliano)».
Non dovrebbero essere state già smantellate da tempo?
«Il decomissioning è lento a decollare completamente. Ci sono state molte difficoltà per processi autorizzativi. Occorre trovare siti per depositi di materiali scarsamente contaminati ma che vanno conservati per una cinquantina d'anni e, al solito, nessuno vuole tali siti sotto casa propria».
Insomma ci sono state lentezze per implementare il programma. Ma in concreto a che punto siamo?
«Le ex centrali italiane sono state tenute ferme e potenzialmente pronte a ripartire fino al 1999. Quindi è stata creata la SOGIN, società volta a smantellare in tempi brevi tali centrali, ma poi hanno avuto le difficoltà che dicevo».
Che si intende con «tempi brevi»?
«20 anni inizialmente. Ora sono diventati sicuramente di più».
E chi paga tutto questo lavoro di decomissioning? È un costo elevato?
«Il decomissioning costa abbastanza e non è una voce trascurabile rispetto al costo iniziale di una centrale nucleare. In Europa c'è un fondo vincolato volto a questo fine, in cui confluiscono una parte dei ricavati delle centrali nucleari in funzione. Per una centrale che svolga il suo intero ciclo di attività, l'incidenza è limitata all'1% del costo KWatt/h».
Ma nel caso dell'Italia, dove le centrali sono state spente prima di terminare la loro vita utile?
«Per l'Italia la percentuale, purtroppo, è ben differente. E siccome la SOGIN non aveva i fondi adeguati per portare avanti il lavoro di decomissioning, è stato introdotto un prelievo di fondi dal costo del KWatt/h: è l'addizionale che gli italiani pagano nella bolletta della luce».
Qualcuno adduce questi costi come un motivo contro il nucleare … come lo smentisce?
«L'addizionale pagata dagli italiani è soltanto una conseguenza diretta dell'arresto anticipato delle centrali nucleari».
L'Ansaldo Nucleare si occupa anche di ricerca? Partecipate anche voi al progetto di Generation IV?
«Ansaldo ha iniziato a lavorare alle centrali di generazione IV (attualmente sono realizzate quelle di terza generazione o, al limite di generazione III+, come il nuovissimo AP 1000, n.d.r.) in anticipo rispetto ad altri Paesi. Ci sono vari progetti in fase di studio; noi ci stiamo occupando dei cosiddetti “reattori veloci al piombo”, sfruttando il fatto che in questo campo Ansaldo ha una esperienza di lunga data, a partire dalla centrale di Superphenix realizzata in Francia».
Veniamo al punto critico del nucleare. Le scorie. Si era parlato in passato di un progetto di Rubbia per il loro smaltimento… a che punto è?
«Il bruciatore di attinidi di Rubbia è stato sviluppato anche da noi in collaborazione con l'ENEA: dovrebbe poter bruciare in larga misura le scorie nucleari residue a lunga vita e trasformarle in prodotti che decadono molto più rapidamente. La sua fattibilità è in fase di studio, in particolare è in via di realizzazione un impianto sperimentale in Belgio. Vi stiamo lavorando anche noi».
Quali sono le tempistiche?
«Le stesse di Generation IV. Chi parla di 10-15 anni illude. Per progetti di questo tipo si avranno le prime centrali non prima del 2025».
Vede possibile il ritorno del nucleare in Italia?
«La domanda compete a chi in Italia è responsabile della pianificazione energetica. Noi costruiamo centrali dove ce le chiedono. Tuttavia vuole la nostra valutazione oggettiva? Mettere in piedi in Italia un sistema complesso (progettazione, sicurezza, logistica, ecc) come è una centrale nucleare richiede uno sforzo non indifferente. Si parte ma poi c'è il rischio di non arrivare».
Che dovrebbe fare allora l'Italia?
«Per l'Italia meglio forse avviare una valida organizzazione e strutture adeguate volte alla ricerca e allo sviluppo di impianti da realizzare in giro per il mondo, in Paesi già abituati a lavorare col Nucleare».
Non le sembra strano di lavorare per l'estero e non realizzare mai nulla per l'Italia? All'estero non le muovono mai questa critica?
«È all'ordine del giorno! All'estero partiamo con l'handicap, sempre. Cerchiiamo tuttavia di avviare collaborazioni per farci conoscere. Quella con la Westinghouse, ad esempio, si è rivelata molto proficua, ma ci sono voluti decenni di rapporti prima di avere un lavoro».
Il rapporto con Genova come si è configurato negli anni?
«La scelta di Ansaldo, a seguito del referendum, di mantenerci in vita è stata una scelta lungimirante che va scritta a merito. Il rapporto con Genova è perciò rimasto sempre fortemente radicato. Genova è stata la culla dell'ingegneria nucleare negli anni '70 e '80 e da allora i nucleari si sono concentrati qui».
Potrà Genova tornare dunque ad essere Capitale del Nucleare?
«L'Ansaldo Nucleare lo vuole, bisogna chiedersi se anche la città e la regione lo vogliono. In caso affermativo, dovranno fare qualcosa perché possa esserci un beneficio comune».
A che cosa pensa in concreto? Cosa si aspetta da Genova?
«Penso allo sviluppo della ricerca scientifica in questo settore da parti di enti come l'INFN e l'IIT; alla formazione di tecnici per supportarci e, soprattutto, alla possibilità di avere ingegneri nucleari liguri. Oggi a Genova non esiste la facoltà di Ingegneria nucleare!».
Dunque assumete da fuori Genova?
«Sì, siamo costretti a rivolgerci a Milano, Pisa, Torino e Roma. Ma anche queste facoltà sono in difficoltà: dal 1990 il numero di ingegneri nucleari è calato. Ora invece, a livello di industria, c'è più richiesta. E non solo da parte nostra: Enel, Sogin e altre società guardano con interesse agli ingegneri nucleari».
Lei consiglierebbe a suo figlio di fare Ingnegneria nucleare?
«Ne basta uno in famiglia! Oggi però la prospettiva dell'ingegnere nucleare è molto interessante nel momento stesso in cui ci si immette nel mercato internazionale. Personalmente, non esiterei minimamente nel rifare l'ingegnere nucleare».

* Fisico

[Ronnie]

se leggi l'intervista all'AD di Ansaldo la parte in blu tocca le scorie per esempio Sheera, solo una delle possibilità comunque, ce ne sono molte altre, per comprendere quella nota come smaltimento definitivo geologico c'è un bel filmato sui depositi in Finlandia di Onkalo sul sito della compagnia che si occupa dello scavo in corso del deposito definitivo locale http://www.posiva.fi/englanti/

La vera frontiera comunque è l'eliminazione tramite riciclaggio delle scorie, e mi riferisco sia al riciclaggio del plutonio, oramai molto avanti e già praticato in certi casi che al nuovo riciclaggio degli attinidi: http://www.nea.fr/html/pub/newslette...el-cycles.html

[Metapapero]

17:42 NUCLEARE:ESPERTO MIT,SICUREZZA IMPIANTI NON E' PIU' OSTACOLO

(ANSA) - LA THUILE (AOSTA), 27 FEB - Con la nuova generazione di reattori nucleari il problema della sicurezza degli impianti non può più essere considerato un ostacolo per la costruzione di nuove centrali. La tesi è stata sostenuta oggi da Iacopo Buongiorno, docente di impianti nucleari al Massachusset Institute of Technology (Mit), nella sua relazione a La Thuile, alle 'Rencontres de physique de la Vallee d'Aosté.

Buongiorno, 37 anni, 'cervello' fuggito dall'Italia dopo una laurea al Politecnico di Milano, interviene nel dibattito sul nucleare in Italia con realismo: "vorrei tornare in Italia per dare il mio contributo all'avvio di una stagione del nucleare, ma prevedo che dovrò restare negli Usa ancora per tanti anni".

Il tema della sicurezza dunque non è per l'ingegnere italiano un'arma a disposizione degli antinucleari: "le nuove tecnologie che sono state sviluppate negli ultimi 20-25 anni, che sarebbero poi quelle utilizzabili in Italia, consentono una sicurezza molto elevata, si parla di parametri che prevedono un danno al combustibile nucleare ogni 10mila anni e i nuovi reattori abbassano ulteriormente l'aspettativa di incidenti".

Gli ostacoli sono di altra natura: "innanzi tutto i costi della costruzione delle centrali nucleari, che sono comunque ancora molto elevati", spiega Buongiorno. Ma soprattutto il nodo dello smaltimento: "benché ci siano a disposizione soluzioni tecnologiche per superare il problema, rimane una forte opposizione a livello politico e anche a livello sociale". (ANSA).

http://www.regione.vda.it/notizieans...i.asp?id=48881

Come il tuo esperto riconosce che le centrali costano e il problema delle scorie rimane?
Ma le centrali non erano gratis e il problema delle scorie risolto?

[Rochefoucauld]

Come il tuo esperto riconosce che le centrali costano e il problema delle scorie rimane?
Ma le centrali non erano gratis e il problema delle scorie risolto?

ridi ridi, che il petrolio ha superato i 100$ al barile

Le centrali nucleari non sono gratis, noi lo sappiamo bene. Acquistiamo dalla francia una considerevole quantità di energia, la quale ha dei costi per i produttori, per noi ancora più alti visto che la compriamo da loro, c'è un passaggio in più. Se la producessimo in casa, avremmo la possibilità di saltare un passaggio.
Il problema delle scorie, più che tecnico, è di natura culturale, politico sociale come sottolinea l'ingegnere.

[Ronnie]

Come il tuo esperto riconosce che le centrali costano e il problema delle scorie rimane?
Ma le centrali non erano gratis e il problema delle scorie risolto?

Metapapero mantieni un contegno intellettuale dignitoso cortesemente, non strumentalizzare le parole in modo improprio.

1- il prof. Bongiorno ha parlato di "i costi della costruzione", i quali se non lo sai sono solo uno dei parametri di costo e per il nucleare sono effettivamente più alti che per ogni altra fonte energetica. Il dettaglio è che essendo "uno" dei parametri devono essere valutati SOLO in relazione agli altri e non possono essere presi da soli come indicativi..., ed in relazione agli altri formano un complesso CONVENIENTE.

2- il problema delle scorie è tecnicamente risolto nel senso che ci sono le tecnologie per smaltirle, punto e basta questo è un fatto e non lo si può discutere e ti notifico che l'esperto in questione ha detto PROPRIO questo e non ha affatto detto che il problema non sarebbe risolto. A proposito di questo il Parlamento Europeo 506 a favore e 130 contro ha dichiarato approvando la Relazione Reul sull'energia qualche tempo fa che:

86. segnala che la questione dello stoccaggio definitivo è stata tecnicamente risolta e che i quantitativi di rifiuti da stoccare definitivamente sono ridotti e calcolabili;

Ciò che è vero è che ci sono altre e nuove e migliori tecnologie allo studio per sostituire allo "smaltimento", proprio attualmente dei combustibili fossili e del nucleare, un "riciclaggio" inteso a) come riduzione del quantitativo di scorie totale b) come riutilizzo delle scorie a fini produttivi e che inoltre in questo quadro è allo studio un sistema proposto da Carlo Rubbia (ma non da solo nè per primo) di riduzione della durata delle scorie radioattive, capace di anticiparne il ritorno alla radiotossicità di miniera entro molti meno anni (<mille possibilmente) che gli 8-9 mila attuali.

[Rochefoucauld]

Una domanda per Ronnie. Con le attuali risorse minerarie, per quanto tempo è possibile mantenere in funzione le cento e passa centrali sparse per il mondo? Quanto uranio, plutonio c'è rimasto?

[Ronnie]

a proposito del rilancio comunque ecco cosa prevede il MIT di boston (tanto amato da metapapero, che lo mitizza a torto a volte in modo un po' acritico e semplicistico, comunque) per l'Italia nell'appendice del suo vasto studio "The Future of Nuclear Power", oramai un po' datato perchè risalente a 5 anni fa ma sempre molto interessante e reperibile qui: http://web.mit.edu/nuclearpower/