federalismo fiscale nel programma del PDL

[Paulus]

1. concorso di tutte le amministrazioni pubbliche al conseguimento degli obiettivi di finanza pubblica nazionale.
   PERCHE'?
   gli obiettivi di finanza pubblica nazionale sono gli obiettivi, per l'appunto, del "livello nazionale", che lo stato (non le regioni) si pone e che lo stato deve raggiungere con quelle risorse (statali) di cui dispone. ben può accadere che lo stato "chieda" alle regioni di partecipare ad uno specifico piano finanziario nazionale, ma ciò dovrebbe avvenire, appunto, convenzionalmente ed eccezionalmente. il progetto di legge invece "istituzionalizza" il principio di "concorso (economico) agli obiettivi (esigenze) di finanza nazionale", vanificando l'autonomia finanziaria regionale che dev'essere anche autonomia nella scelta delle politiche fiscali e finanziarie.
2. determinazione dei livelli essenziali delle prestazioni in modo da assicurare uniformità su tutto il territorio nazionale del livello minimo di ciascuna prestazione;
   PERCHE'?
   questo punto sarebbe condivisibile se non fosse che in molti ambiti già oggi non si rispettino dei livelli basilari di qualità dei servizi. a livello sanitario, per esempio, la maggiorparte delle regioni del sud non è in grado oggi (con le risorse attuali!) di garantire un livello civile di servizi, tant'è che molti meridionali sono costretti a farsi operare in lombardia o in piemonte. vi sono regioni meridionali e, in alcuni casi anche padane, che attualmente non assicurano livelli minimi quanto ad ambulanze disponibili o a letti per corsia. non parliamo poi dei servizi della giustizia, della formazione, dell'assistenza (un asilo nido ogni 2000 bambini non è già un livello minimo?). e allora il rischio è quello di fissare, anzichè livelli minimi, piuttosto degli "obiettivi" che le regioni meridionali dovrebbero raggiungere grazie alla perequazione e dunque l'opposto della ratio della norma.
3. previsione di un periodo transitorio, fino a cinque anni, in cui la perequazione può essere effettuata tenendo conto della "spesa storica".
   PERCHE'?
   perchè un periodo transitorio e perchè, guarda caso, fino a 5 anni (a partire dalla conversione in legge dei decreti attuativi), durata massima della legislatura. perchè non due o tre mesi? in pochi mesi sono cambiate le economie di interi paesi, sono cambiate monete, si sono creati e disfatti decine di stati e non si può modificare un sistema fiscale che di fatto andrebbe a incidere minimamente sui trasferimenti?
   curiosa poi sul punto la posizione della lega nord che dice esattamente l'opposto - prevedendo un regime transitorio di 10 anni in cui le risorse restino al 90% nelle regioni - salvo poi sottoscrivere il progetto del PPL, ma a queste bizzarrie siamo abituati...

Diceve Budda ai suoi primi discepoli: parlate sempre con chi giudicate in grado di capire e non perdete tempo con gli altri. Un centralista ed un federalista, a mio giudizio, non possono capirsi, perché hanno idee contrapposte. Per te tutto comincia dallo stato; per il federalista comincia dalle persone, dagli individui aventi diritto al voto. Per te le leggi le fa solo lo stato (o le regioni); per un federalista le fa il popolo che può, se vuole "legittimare, modificare o abrogare" quelle fatte dai suoi rappresentanti, o "dipendenti" come direbbe Grillo. Per te lo stato "ordina" il sociale; per il federalista l'ordine sociale è un effetto della volontà della maggioranza delle persone responsabili. Per te lo stato "decide" le spese ed impone ai lavoratori di pagare le tasse; per un federalista la maggioranza degli aventi diritto al voto decide cosa si deve fare e quante tasse pagare per ogni sevizio dello stato. Per te la costituzione può essere fatta o modificata solo dai rappresentanti; per un federalista solo il popolo può fare o modificare la costituzione Per te lo stato è tutto; per un federalista lo stato è un'invenzione, un accessorio non sempre indispensabile alla vita sociale. Per te lo stato è sovrano; per un federalista sovrano è solo il popolo. Per te va bene lo stato moderno"; per un federalista va bene solo lo stato "contrattuale". Per te è importante l'UNITA', ovvero il dogma, l'assoluto dell'indivisibilità e della sovranità dello stato posto sopra le persone; per il federalista è importante l'UNIONE, come scelta autonoma degli individui associati per comunanza di interessi pur B]nella diversità, ma preservando la libertà di ognuno[/B] ed il il diritto inalienabile, inviolabile ed illimitato di ogni popolo di mantere o di separarsi pacificamente dalla federazione. Per te sono importanti lo statalismo, la burocrazia, la rappresentanza integrale; per un federalista è importante lo STATO MINIMO, l'eliminazione di tutta la burocrazia possibile, la democrazia diretta e la democrazia rappresentativa integrate ed equilibrate dal "contratto politico" o di federazione


Come vedi è difficile capirsi quando si parla con linguaggi tanto diversi. Quando e se avrai recepito il nostro modo di pensare, possiamo proseguirre la discussione sulla collocazione delle tasse, sulla loro imposizione e sulla loro legittimità: tutte amenità che possono rendere piena e libera la nostra vita, come possono renderla vuota e schiava del potere illegittimo ed ingiusto dello "STATO". Vedi tu!

[Paulus]

Sono una persona per certi versi pratica. Non mi piace perdermi in sofismi e bicchieri d'acqua.
Preferisco alimentare le "mafie" autctone piuttosto che dare soldi alla mafia itagliana e quindi a quelle del sud.

Sinceramente non vedo il problema degli impiegati statali. verranno assorbiti dalle regioni man mano che esse riceveranno nuove competenze. Oppure staranno buoni fino al pensionamento. l'importante è che lo stato non ne assuma altri.

Di certo non mi piace la situazione attuale e non mi attacco ai cavilli ideologici sulla purezza o meno del federalsimo, per lasciare le cose come stanno.

Tirato in causa rispondo. Ricordi quando sono state fatte le regioni? Anche allora il personale statale doveva essere trasferito. Cosa successe? Rimase al suo posto e le nuove regioni assunsero centinaia di migliaia di nuovi impiegati. Esattamente come accadrà col federalismo fiscale.
Guarda che la "purezza del federalismo" non è un cavillo; è un suo aspetto fondamentale e solo un federalismo puro e senza interessi personali o di partito
potrebbe cambiare l'italia. Per questa ragione la Lega non va avanti ed il federalismo morirà coperto dall'ignoranza e dalla brutalità.



Vorresti dirmi, per cortesia quali sono i sofismi ed in che modo mi sarei perso in un bicchiere d'acqua?

[eleichem (POL)]

Condivido l'analisi di Paulus che si basa su considerazioni semplici e incontestabili.
Ma è inutile parlare ai sordi.

[Juv]

Tirato in causa rispondo. Ricordi quando sono state fatte le regioni? Anche allora il personale statale doveva essere trasferito. Cosa successe? Rimase al suo posto e le nuove regioni assunsero centinaia di migliaia di nuovi impiegati. Esattamente come accadrà col federalismo fiscale.
Guarda che la "purezza del federalismo" non è un cavillo; è un suo aspetto fondamentale e solo un federalismo puro e senza interessi personali o di partito
potrebbe cambiare l'italia. Per questa ragione la Lega non va avanti ed il federalismo morirà coperto dall'ignoranza e dalla brutalità.



Vorresti dirmi, per cortesia quali sono i sofismi ed in che modo mi sarei perso in un bicchiere d'acqua?

Fai tanti bei discorsi sull'essenza dello stato federale, dimenticandoti che al tempo t esistono delle condizioni al contorno iniziali per cui questo è uno stato centralista che va riformato passo per passo. E' utopico pensare di rifondarlo tutto dall'inizio. Senza contare che politicamente bisogna saper veicolare alle masse, che forse molti di voi poco frequentano, messaggi chiari e semplici. Altrimenti quelle votano Silvio.

Poi continio a non capire perchè le regioni con autonoma base fiscale e competenze proprie non andrebebro bene ad un federalsita come te.

FAMMI UN ESEMPIO DI STATO FEDERALE CHE ANDREBBE BENE.
La filosofia politca è simpatica, ma non so come spiegarla alla vicina di casa.

Per inteso, per quello che ho letto di Miglio, lui parlava di regioni e macroregioni. Mi piacerebbe sapere cosa c'è di diverso da quello che dice la Lega adesso.

[aussiebloke (POL)]

Per inteso, per quello che ho letto di Miglio, lui parlava di regioni e macroregioni. Mi piacerebbe sapere cosa c'è di diverso da quello che dice la Lega adesso.

Vero. Cosa c'e' di diverso?

Solo la credibilita'.

Le parole potrebbero essere esattamente le stesse, ma dette da uno scienziato della politica come Miglio avevano un altro significato che dette da bossi e calderoli... dopo 20 anni di capriole, fallimenti, espulsioni, riposizionamenti a 180 gradi, riposizionamenti a 90 gradi, svendite al padrone, alleanze con fascisti e mafiosi, devoluscions alla puttanesca, visioni mistiche, soldi fregati, nepotismi, clientelismi, banche-bingo-prati-villaggi... Buffoni alla corte di arcore (un lavoro come un altro, ben pagato), non hanno credibilita' neanche per leggere le previsioni del tempo.

[Paulus]

Fai tanti bei discorsi sull'essenza dello stato federale, dimenticandoti che al tempo t esistono delle condizioni al contorno iniziali per cui questo è uno stato centralista che va riformato passo per passo. E' utopico pensare di rifondarlo tutto dall'inizio. Senza contare che politicamente bisogna saper veicolare alle masse, che forse molti di voi poco frequentano, messaggi chiari e semplici. Altrimenti quelle votano Silvio.

Poi continio a non capire perchè le regioni con autonoma base fiscale e competenze proprie non andrebebro bene ad un federalsita come te.

FAMMI UN ESEMPIO DI STATO FEDERALE CHE ANDREBBE BENE.
La filosofia politca è simpatica, ma non so come spiegarla alla vicina di casa.

Per inteso, per quello che ho letto di Miglio, lui parlava di regioni e macroregioni. Mi piacerebbe sapere cosa c'è di diverso da quello che dice la Lega adesso.

Amico mio: sono stato uno dei fondatori dell'Unione federalista di Miglio. E' vero che questo ha poca importanza, ma conoscendo il suo pensiero mi permetto di ricordare una parte dei una sua frase che riassume il senso del federalismo come io lo intendo: "Ecco la radice del neofederalismo: La sua vittoria è la vittoria del “contratto” sul “patto politico”, sullo ius publicum aeuropaeum dell’Europa statalista." Su Pol ho citato tante volte questa frase che mi sono stancato di scriverla. Tu conosci il significato di "contratto" riferito alla politica? Se lo conosci sai cosa intendo. Se non lo conosci, fai meglio ad informarti, perché altrimenti perdiamo solo tempo: tu il tuo ed io il mio. Miglio disse un'altra cosa molto importante che investe la questione del federalismo. In Il nerbo e le briglie del potere, scritti brevi di critica politica, Edizioni Il Sole 24 ore, dal titolo: Dall'etologia alla sociobiologia, ripreso da L'Espresso, n. 49, 9 dicembre 1979, sosteneva che: “... studi recenti ... permettono ormai di scorgere le radici “naturali” delle fondamentali regolarità a cui obbedisce il comportamento politico dell'uomo ... “. Quindi il federalismo non è affatto una questione filosofica, bensì una questione giuridica che trova il suo fondamento nelle scienze della natura. Vuoi un esempio di stato federale che per me andrebbe bene? La Svizzera. Lì le leggi le fa il popolo e le tasse sono decise dal popolo; la costituzione può essere riformata totalmente o parzialmente solo dal popolo, il RUOLO che lo stato deve avere nei confronti di tutti è deciso sempre dal popolo ed i popoli della Svizzera stanno insieme perché tutti sono d'accordo a stare insieme nella federazione. Per avviare pacificamente in italuia una riforma dello stato in senso federale, bisogna introdurre negli statuti dei comuni i referendun legislativi (o deliberati) il cui risultato non può essere cambiato dai consigli o dal parlamento. Una cosa abbastanza semplice, che la Lega, SE BOSSI AVESSE VOLUTO, avrebbe fatto in questi venti anni in cui la lega è in maggioranza in molti comuni del Nord. Per me questo AVREBBE COSTITUITO L'INIZIO DELLA RIVOLUZIONE FEDERALE CHE IN BREVE TEMPO SI SAREBBE ESTESA A TUTTO IL PAESE, perché le persone responsabili, una volta capito il senso di fare le leggi da sole, avrebbero imposto con la forza ai centralisti il cambiamento. Allora la riforma auspicata da Miglio avrebbe avuto una possibilità di essere realizzata, e l'italia sarebbe una federazione di comuni e di regioni, anche se personalmente credo che sarebbe stato meglio federare l'italia in due stati: La repubblica federale del Nord con i comuni del Nord e quella del Sud con i comuni del Sud. Ma siccome né Bossi né gli altri eterni capetti della Lega sanno queste cose, o meglio: non vogliono queste cose perché Roma in fondo garantisce loro la sacra cadrega romana, la Lega resta al palo delle stupidaggini come la riforma del titolo V° della costituzione: una vera e propria idiozia che probabilmente ha dovuto accettare costretta dagli altri partiti centralisti della coalizione di cui fa parte. Almeno avrebbe potuto spiegare alla gente le sue ragioni, la sua visione del federalismo se avesse avuto idea di cosa è davveero, ma questo non è avvenuto. Segno evidente che non è passato neppure per la testa per un attimo a nessun cadregaro leghista. Sei daccordo???

[Wento (POL)]

Complimenti a Paulus per la chiarezza ... se uno non riesce a capire neppure questo, no gli resta che andare ... nella Lega

[FdV77]

Premesso che non conosco molto bene lo stato delle cose nella fu-Cecoslovacchia, non mi risulta che quelle due terre fossero una a cirico dell'altra. Ecco perchè è stata possibile una separazione consensuale: non c'erano parassiti.

[autonomista]

Diceve Budda ai suoi primi discepoli: parlate sempre con chi giudicate in grado di capire e non perdete tempo con gli altri. Un centralista ed un federalista, a mio giudizio, non possono capirsi, perché hanno idee contrapposte. Per te tutto comincia dallo stato; per il federalista comincia dalle persone, dagli individui aventi diritto al voto. Per te le leggi le fa solo lo stato (o le regioni); per un federalista le fa il popolo che può, se vuole "legittimare, modificare o abrogare" quelle fatte dai suoi rappresentanti, o "dipendenti" come direbbe Grillo. Per te lo stato "ordina" il sociale; per il federalista l'ordine sociale è un effetto della volontà della maggioranza delle persone responsabili. Per te lo stato "decide" le spese ed impone ai lavoratori di pagare le tasse; per un federalista la maggioranza degli aventi diritto al voto decide cosa si deve fare e quante tasse pagare per ogni sevizio dello stato. Per te la costituzione può essere fatta o modificata solo dai rappresentanti; per un federalista solo il popolo può fare o modificare la costituzione Per te lo stato è tutto; per un federalista lo stato è un'invenzione, un accessorio non sempre indispensabile alla vita sociale. Per te lo stato è sovrano; per un federalista sovrano è solo il popolo. Per te va bene lo stato moderno"; per un federalista va bene solo lo stato "contrattuale". Per te è importante l'UNITA', ovvero il dogma, l'assoluto dell'indivisibilità e della sovranità dello stato posto sopra le persone; per il federalista è importante l'UNIONE, come scelta autonoma degli individui associati per comunanza di interessi pur B]nella diversità, ma preservando la libertà di ognuno[/b] ed il il diritto inalienabile, inviolabile ed illimitato di ogni popolo di mantere o di separarsi pacificamente dalla federazione. Per te sono importanti lo statalismo, la burocrazia, la rappresentanza integrale; per un federalista è importante lo STATO MINIMO, l'eliminazione di tutta la burocrazia possibile, la democrazia diretta e la democrazia rappresentativa integrate ed equilibrate dal "contratto politico" o di federazione


Come vedi è difficile capirsi quando si parla con linguaggi tanto diversi. Quando e se avrai recepito il nostro modo di pensare, possiamo proseguirre la discussione sulla collocazione delle tasse, sulla loro imposizione e sulla loro legittimità: tutte amenità che possono rendere piena e libera la nostra vita, come possono renderla vuota e schiava del potere illegittimo ed ingiusto dello "STATO". Vedi tu!

seguirò la saggezza buddista ed eviterò di perdere tempo a rispondere a osservazioni in parte errate ed in parte ovvie ma tutte piuttosto inutili.
ciò che è importante è appunto fare chiarezza.
la cultura federalista si diffonde non facendo banali proclami o invocando "il governo del popolo" o ma spiegando quali sono i principi che caratterizzano uno stato (ebbene si, uno stato) federale e quali principi vanno nella direzione opposta.
non può esservi un federalismo fiscale senza federalismo istituzionale? io direi meglio: non può esservi federalismo fiscale senza federalismo. anzi, non esiste il federalismo fiscale, esiste il federalismo.
tuttavia questo ot riguarda un determinato progetto di legge, sbandierato da lega e pdl come la via fiscale al federalismo.
è importante che si capisca che ciò non è, che l'impostazione data a questo progetto è tendenzialmente centralista, esattamente come accadde per la cd devolution.

[sciadurel]

non può esservi un federalismo fiscale senza federalismo istituzionale? io direi meglio: non può esservi federalismo fiscale senza federalismo. anzi, non esiste il federalismo fiscale, esiste il federalismo.
tuttavia questo ot riguarda un determinato progetto di legge, sbandierato da lega e pdl come la via fiscale al federalismo.
è importante che si capisca che ciò non è, che l'impostazione data a questo progetto è tendenzialmente centralista, esattamente come accadde per la cd devolution.

straquoto (sopra tutto la parte in grassetto)
POSSIBILE CHE SOLO IN iTAGLIA AL TERMINE FEDERALISMO SI ABBINI SEMPRE QUALCHE AGGETTIVO CHE NE LIMITA O CIRCOSCRIVE IL SIGNIFICATO?
I veri stati federali non hanno il federalismo fiscale ... o solidale o ... a geometria variabile .... o .... SONO STATI FEDERALI E BASTA!