De Michelis "Serbia e Kosovo come Cipro nel percorso verso l'UE "

[Sajeva]

per quanto io sia cosmopolità è necessario creare una tangibile realtà, inutile continuare con allargamente dall' efficacia e dal valore dubbio come questi. Tutto qui.

È più tangibile quello che dico io rispetto alla speranza di poter mettere gli interessi delle nazioni in nome di un'Unione Europea che a parte decidere quanto dev'essere grande una cipolla per essere chiamata cipolla e quali sono i cani cattivi non ha fatto granché. Ovviamente esagero però di fatto mi pare giusto che non possa decidere di cose molto più importanti contando che ancora oggi ogni stato segue una propria linea spesso divergente dagli altri.

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Chiunque è degno di far vedere la propria faccia in giro, non siamo nel Terrore ringraziando Iddio.

Domani andrò a rapinare delle vecchiette in giro per la strada e poi me ne vanterò impettito per tutta la città

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non secondo l'idea di creare un pugno di nazioni-continente, perché per esempio noi avremmo più interessi ad aprirci al Canada, ad Israele, alla Turchia, al Gabon, al Brasile e al Sud Africa che all'Est Europa. È l'europeismo che non mi convince dell'Europa Unita!

Scusa tanto, ma fatico a capire il tuo discorso...
Il fatto che l'Europa arrivi a una qualche forma di unità politica interna non vedo proprio in che modo c'impedisca l' "apertura" ai paesi che hai citato. Se per apertura intendi floridi rapporti politici ed economici non vedo dov'è il problema... oppure stai dicendo che non possiamo tentare di unificare l'Europa perchè dobbiamo metterci a formare comunità economiche e/o politiche con il Canada, il Gabon o il Brasile?

È l'europeismo che non mi convince dell'Europa Unita!

"Europeismo" significa volere un'Europa indipendente e stabile che abbia buoni rapporti col resto del mondo (perchè mica siamo dei fessi masochisti... o sbaglio?), non certo una fortezza ultranazionalista chiusa in sè stessa. Questa scemenza totale non so chi te l'abbia messa in testa...

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Non puoi far finte che le Nazioni non esistano più, non c'è un bene comune verso il quale le nazioni europee possono muoversi!

Ma tu la storia d'Europa l'hai mai studiata?

Tu dimentichi la differenza sostanziale che c'è tra l'UE e l'ONU!

Come no: studio l'Europa, l'integrazione comunitaria e tutto ciò che ci gira intorno da anni e anni.... devo essere rincoglionito fino a livelli disperati

L'Unione Europea prevede delle politiche comunitarie e delle rigide soglie per essere ammessi. L'UE potrebbe diventare quel modello a metà strada tra NATO, ONU, Mercato Comune e Confederazione di Stati che potrebbe rappresentare veramente una garanzia di libertà e stabilità per tutti noi. Però bisogna perdere di vista il fantasma dell'Identità Europea-Continentale

Il "fantasma" dell'identità europea continentale? E cosa ci sarebbe di male nell'avere un'identità?

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È più tangibile quello che dico io rispetto alla speranza di poter mettere gli interessi delle nazioni in nome di un'Unione Europea che a parte decidere quanto dev'essere grande una cipolla per essere chiamata cipolla e quali sono i cani cattivi non ha fatto granché. Ovviamente esagero però di fatto mi pare giusto che non possa decidere di cose molto più importanti contando che ancora oggi ogni stato segue una propria linea spesso divergente dagli altri.

Perchè, ti sembra che qualcuno sia così fesso da pensare o sperare che una UE ridotta come quella odierna possa farsi carico degli "interessi delle nazioni"?

Ma comunque cosa centra questo con il discorso dell'identità e i rapporti col resto del mondo?

[Lupus in Fabula]

Non puoi far finte che le Nazioni non esistano più, non c'è un bene comune verso il quale le nazioni europee possono muoversi! Tu dimentichi la differenza sostanziale che c'è tra l'UE e l'ONU! L'Unione Europea prevede delle politiche comunitarie e delle rigide soglie per essere ammessi. L'UE potrebbe diventare quel modello a metà strada tra NATO, ONU, Mercato Comune e Confederazione di Stati che potrebbe rappresentare veramente una garanzia di libertà e stabilità per tutti noi. Però bisogna perdere di vista il fantasma dell'Identità Europea-Continentale

C'è da dire che già una confederazione NON funziona, figuriamoci qualche cosa a metà strada tra un mercato comune (che per la cronaca dovrebbe essere "mercato unico" dal 93, almeno sulal carta) che poi non mi sembra molto diverso da quello che c'è adesso.

Il problema principale di una confederaizone non è solo la limitatissima capacità di prendere decisioni (per via di un voto a maggioranza da parte degli stati, che comporterebbe comunque una scelta di soluzioni al ribasso, tenendo conto che un voto contrario di un paese di per sè sarebbe già un forte fattore disgregante), ma è sopratutto un problema di potere ed esecutività delle decisioni. La commissione europea, a volte coadiuvata dal parlamento europeo, già ora può prendere decisioni (sulle sole materie permesse dai Trattati!), che poi vengono tranquillamente disattese dagli Stati. Come la direttiva sul sistema televisivo, che in Italia viene tranquillamente ignorata, con rete4 ancora sulle frequenze tradizionali. Non mi pare di aver visto gli ultimi 5 ministri delle telcomunicazioni italiani deferiti a un'alta corte penale federale per inadempienza...

Questi problemi di funzionamento di una confederazione erano già stati evidenziati dai federalisti americani nel XVIII secolo, quando gli Stati Uniti si trovarono incampaci di agire al livello di Unione per via dei continui veti o non applicazioni da parte degli stati membri: gli stati si rifiutavano di fornire i contingenti militari o i contributi finanziari decisi dal congresso, eletto dagli stessi cittadini di quegli Stati Per questo gli Articles of Confederation del 1781 fuorno sostituiti dalla Costituzione Federale.

Quella del "fantasma" è una frase che interpeto con difficoltà: intendi dire che chi vuole un europa unita vuole creare una specie di quarto reich o impero di StarWars basato sull'identità europea? Forse fai confusione con gli eurasisti... l'idea stessa di creare una federazione europea indica il superamento del binomio stato=nazione.

[Lupus in Fabula]

L'europeismo è il vero tradimento dello spirito che sta dietro le politiche comunitarie.

Secondo me stai sbagliando i rapporti causa effett, provo a rigirare i termini della frase: "lo spirito che sta dietro le politiche comunitarie è il vero tradimento dell'europeismo"

Non so se lo sai, ma lo scopo iniziale dei sottoscrittori della Dichiarazione Shuman (secondo thread evidenziato su questo forum http://www.politicaonline.net/forum/....php?t=2392606) del Trattato Ceca era di giungere a un unione di tipo federale, cominciando a integrare stati ancora molto eterogenei.

Ma lo sai che i cittadini italiani nel 1989 hanno votato sì a un referendum che poneva questa domanda: «Ritenete voi che si debba procedere alla trasformazione delle Comunità europee in una effettiva Unione, dotata di un Governo responsabile di fronte al Parlamento, affidando allo stesso Parlamento europeo il mandato di redigere un progetto di Costituzione europea da sottoporre direttamente alla ratifica degli organi competenti degli Stati membri della Comunità?» e che questo mandato è stato ampiamente disatteso sia dagli eurodeputati italiani sia dal Governo italiano?

http://it.wikisource.org/wiki/L.cost...letto_nel_1989

[Lupus in Fabula]

De Michelis: la UE acceleri l'integrazione della Serbia
L'Unione Europea "deve accelerare il processo di integrazione della Serbia": questo è "un atto concreto", che riequilibrerà la situazione creatasi nei Balcani dopo la dichiarazione d'indipendenza del Kosovo. E' questa la ricetta, per risolvere la questione Kosovo, proposta dall'europarlamentare Gianni De Michelis, che oggi ha moderato il dibattito 'Kosovo: la dichiarazione di indipendenza che ha diviso il mondo. E adesso?', organizzato dalla Fondazione Willy Brandt.
Secondo De Michelis, la Ue dovrebbe prendere spunto da quanto fatto per la questione cipriota o dalla strada seguita a suo tempo dalla Nato per ridurre le tensioni tra Grecia e Turchia.
Non esiste un luogo per redimere questioni come quella sulla legittimità della dichiarazione d'indipendenza del Kosovo: "Non c'é una 'Rule of Law' globale".
Nei Balcani, dice De Michelis, "rischiamo di veder configgere tre logiche di integrazione: quella europea; quella criminale; quella di avvicinamento alla Russia".
"La Ue non ha riflettuto sul fatto che l'allargamento è stato possibile perché eravamo protetti da una sorta di barriera e non avevamo competitori, non c'erano altri poli di attrazione", sottolinea De Michelis, pensando al ruolo di calamita esercitato dal gigante russo.

Avrei tante riserve su quanto affermato da Demichelis: inanzitutto esisterebbe già un forum dedicato alla risoluzione di controversie di questo tipo, che è il Consiglio d'Europa.
Poi mi cita degli esempi un po' particolari e non proprio i più felici: il caso cipriota, e quello del contenzioso tra Turchia e Grecia.
Il primo non mi sembra sia stato per niente risolto con l'ingresso di Cipro (quella riconosciuta) nell'UE, tuttora la pèarte nord è fuopri dalla giurisdizione Ue e non vi sono nemmeno rapporti tra "governo" turcocipriota e stti europei Inoltre la Repubblica di Cipro Nord è riconosciuta unicamente da un paese non membro che è la Turchia, nel caso del Kosovo molti paesi Ue hanno riconosciuto il nuovo stato.
Per quanto riguarda la Turchia e la Grecia direi di andare a rivdere alcune discussioni aperte da Hyperion su questo forum sull'effettiva situazione dei rapporti tra i due paesi.

Poi non capisco Manfr, se tu sei d'accordo con un unione a 2 velocità, perchè non ti lamenti con DeMichelis che ha scritto un testo che va nella direzione opposta, ovvero l'ingresso immediato nell'Unione della Serbia? A me non sembra proprio questo l'unico atto concreto... dice le stesse cose che dicono praticamente tutti gli altri, non mi sembra neanche molto innovativo.

[AndreMoreau]

Non è mia intenzione entrare nel merito della discussione, bensì per dire una cosa che mi aveva colpito in modo particolare ai primi tempi, e cioè l'aver scoperto che De Michelis è personaggio molto apprezzato e ascoltato all'estero su questioni di politica internazionale. Similmente ad Andreotti in questioni di diplomazia, similmente a Padoa-Schioppa in questioni economiche. Personaggi che qui in Italia vengono visti solitamente in negativo. Chapeau.

Assolutamente ignobile, notai anni fa e continuo a notare ancora oggi, l'atteggiamento di tante persone "de sinistra" ma anche "de destra", che rappresentano il paese e che dietro le spalle vanno ripetendo da vent'anni "quei corrotti" e "quei ladri", "farabutti", e poi sotto sotto continuano a tenere in grande considerazione scritti, discorsi, azioni, dei personaggi dell'era pre-tangentopoli (De Michelis, Pomicino, Andreotti...) dal momento che non valgono, politicamente e culturalmente, mezza spanna rispetto a loro. Che ipocrisia.

AM

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Non è mia intenzione entrare nel merito della discussione, bensì per dire una cosa che mi aveva colpito in modo particolare ai primi tempi, e cioè l'aver scoperto che De Michelis è personaggio molto apprezzato e ascoltato all'estero su questioni di politica internazionale.

Fatto estremamente negativo, direi, a parte che per le questioni europee strategiche non vedo differenze sostanziali rispetto alla politica di qualunque altro esponenete di "sinistra" o "destra".

Similmente ad Andreotti in questioni di diplomazia, similmente a Padoa-Schioppa in questioni economiche. Personaggi che qui in Italia vengono visti solitamente in negativo. Chapeau.

C'è la "piccola" differenza che Padoa-Schioppa è un personaggio di fronte a cui De Michelis può solo genuflettersi umilmente e leccere gli stivali, visto male in Italia solo perchè si è ritrovato coinvolto nel solito giochino demente delle parti in cui l'appartenente alla formazione avversaria è un mostro da demonizzare in tutto, per tutto e nonostante tutto, senza che neanche si sappia esattamente chi è e cos'ha fatto di concreto per noi.

Assolutamente ignobile, notai anni fa e continuo a notare ancora oggi, l'atteggiamento di tante persone "de sinistra" ma anche "de destra", che rappresentano il paese e che dietro le spalle vanno ripetendo da vent'anni "quei corrotti" e "quei ladri", "farabutti", e poi sotto sotto continuano a tenere in grande considerazione scritti, discorsi, azioni, dei personaggi dell'era pre-tangentopoli (De Michelis, Pomicino, Andreotti...) dal momento che non valgono, politicamente e culturalmente, mezza spanna rispetto a loro. Che ipocrisia.

Già, l'ho notato anch'io, anche se la mia concezione personale di "valore" politico e culturale vede gente come De Michelis allo stesso livello di Bossi o Casini.