LegaNord: razzismo o realismo??

[ataturk]

Riservandomi di rispondere a Frank con un pò più di calma e di tempo a disposizione, colgo l'occasione per un paio di veloci considerazioni. No, Bossi non è razzista: Bossi è un grande prestigiatore. In Lega di persone ne ho conosciute tante (non solo liguri visto che uno dei lati positivi che ha l'essere in Lega è viaggiare e partecipare a raduni, manifestazioni etc) e, per carità, con molte di loro sono amico al di là delle differenti riflessioni che abbiamo fatto sul movimento. Io ho parlato di razzismo DA CIRCO, col che intendo dire che la Lega non è affatto il KKK, ma un movimento che cavalca il timore popolare verso ciò che fuoriesce dagli schemi mentali e dalle consuetudini del padano 'tipo'. Tutto qui. Il gioco è semplice: l'opinione pubblica avverte un problema e la Lega individua la risposta attraverso un "nemico" da servire sul piatto alle masse. Laddove l'analista vede una rete di problemi complessa e difficile da interpretare, la Lega semplifica tutto e lascia sullo sfondo l'immagine nitidida di un avversario assolutamente chiaro. "Colpite lui - dice all'elettorato - e il problema è risolto".

Si veda il caso degli stupri: le statistiche rivelano che solo in minima parte si tratta di un problema legato alla clandestinità. E' un problema di psicologia sociale, di cultura, di educazione e di ricostruzione delle identità di genere che coinvolge senza 'se' e senza 'ma' la società italiana. Troppo difficile: meglio fermarsi al caso di due strupri compiuti da clandestini, la risposta elettoralmente migliore che si possa dare. Quella che permette alla società italiana di non mettersi in discussione, di non riconoscersi bisognosa di una profonda riflessione sul rapporto uomo-donna e di non sospettare che le ombre della violenza e della sopraffazione appartengono anche al 'tipo' bianco e cristiano. La Lega dice al suo elettorato quello che chiunque di noi vuole sentirsi dire: che noi siamo i 'buoni' e come tali abbiamo il diritto di mettere all'indice e colpire i 'cattivi', i diversi da noi.

Vedete bene che, ogni qualvolta un italiano commette un crimine, non lo si mette mai all'indice come italiano. Si va sempre a spulciare il suo stato di salute mentale e la sua storia personale. Il musulmano, invece, è fanatico perchè musulmano, il rumeno delinque perchè è rumeno e così via.
.......
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Fino a questo punto concordo pienamente, un po meno sulla parte finale perchè credo che, se da parte ns. c'è l'obbligo di accogliere che viene in pace per lavorare e migliorare così la propria esistenza, è anche vero che queste persone non debbano imporre i loro usi e le loro abitudini a chi li ospita.
Ci deve essere rispetto reciproco soprattutto delle leggi del paese ospitante, troppe volte lo stato (e la Chiesa) derogano al loro compito in un malinteso senso di accoglienza che è causa di parassitismo, o ancor peggio, delinquenza.
Ne abbiamo un chiaro esempio anche qui da noi, la mensa dei poveri che è una bellissima inziativa, viene giornalmente sfruttata da personaggi che vengono a santa per mendicare, vagabondare o rubare. Questa non è carità o accoglienza, questo è un incentivo dato a persone che hanno scelto di vivere ai margini della legalità.
Saluti

[Frank Castle]

Se vado a cena a casa di amici, ci vado, primo, se sono invitato, e secondo se in quella casa non si fuma, non fumo, e se c'è un crocifisso appeso e sono musulmano, non pretendo di toglierlo.
Dopo queste premesse, e solo dopo, mi siedo e mangio.

[SCIROCCO (POL)]

Fino a questo punto concordo pienamente, un po meno sulla parte finale perchè credo che, se da parte ns. c'è l'obbligo di accogliere che viene in pace per lavorare e migliorare così la propria esistenza, è anche vero che queste persone non debbano imporre i loro usi e le loro abitudini a chi li ospita.
Ci deve essere rispetto reciproco soprattutto delle leggi del paese ospitante, troppe volte lo stato (e la Chiesa) derogano al loro compito in un malinteso senso di accoglienza che è causa di parassitismo, o ancor peggio, delinquenza.
Ne abbiamo un chiaro esempio anche qui da noi, la mensa dei poveri che è una bellissima inziativa, viene giornalmente sfruttata da personaggi che vengono a santa per mendicare, vagabondare o rubare. Questa non è carità o accoglienza, questo è un incentivo dato a persone che hanno scelto di vivere ai margini della legalità.
Saluti

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[Ermione]

Ne abbiamo un chiaro esempio anche qui da noi, la mensa dei poveri che è una bellissima inziativa, viene giornalmente sfruttata da personaggi che vengono a santa per mendicare, vagabondare o rubare. Questa non è carità o accoglienza, questo è un incentivo dato a persone che hanno scelto di vivere ai margini della legalità.

è vero ,mi ha raccontato una persona che ci lavora che a volte certi personaggi rifiutano molto malamente e con arroganza il cibo che viene offerto perchè vorrebbero "altro menù"...o apostrofano chi serve in maniera offensiva...

insomma accoglienza va bene,ma ci deve essere rispetto da entrambe le parti.

[Spirit]

è vero ,mi ha raccontato una persona che ci lavora che a volte certi personaggi rifiutano molto malamente e con arroganza il cibo che viene offerto perchè vorrebbero "altro menù"...o apostrofano chi serve in maniera offensiva...

insomma accoglienza va bene,ma ci deve essere rispetto da entrambe le parti.

Non sono un volontario, ma credo che lo spirito della 'mensa' sia quello di dare quel che si può a chi ha bisogno. Non voglio fare il doroteo, ma è ovvio che tra le persone che si rivolgono a una mensa dei poveri vi siano soggetti con seri problemi comportamentali: la prima causa che conduce all'emarginazione è proprio questa. Ergo se si pensasse di aprire un centro di volontariato senza confrontarsi con situazioni 'difficili' e per certi aspetti irritanti o fastidiose, meglio far dell'altro. So che a Santa molti cittadini dicono: non ce l'abbiamo con la mensa ma vorremmo che certe cose rimanessero fuori dal nostro giardino. Purtroppo non c'è alternativa: se non si vogliono gli effetti collaterali bisogna chiedere al Prefetto di chiudere la mensa dei poveri, quindi metterci la faccia, rifiutare il concetto di carità e assumersi la responsabilità delle proprie idee.

Tornando a bomba al tema di cui sopra, vorrei suggerire di non scindere il problema della delinquenza extracomunitaria da un contesto più ampio. Sarebbe assurdo che si affronti il tema senza interrogarsi su tutte le variabili che rendono una società sicura, dalla prevenzione delle devianze alla certezza della pena all'attitudine rieducativa del sistema carcerario, dall'organizzazione delle forze dell'ordine alla qualità dell'integrazione di migranti nel tessuto sociale. Il virus che deve essere isolato è molto ampio e va ben oltre il problema degli stranieri. Abbraccia quasi per intero la macchina dello Stato e delle amministrazioni, ma anche la società civile.

Vorrei infine chiedere come e in che modo gli stranieri imporrebbero i loro usi e le loro abitudini a chi li ospita. Il rischio è quello di non riuscire a fotografare il problema reale, che non sono gli usi e i costumi di chicchessia ma l'incapacità di formulare e applicare una legge sull'immigrazione seria, laica, liberale, fondata su veri diritti e su veri doveri.

Se pensiamo che il problema sia qualche scalmanato che chiede la rimozione del crocefisso o incita a improbabili jihad o pretende di far infibulare la figlia o di sposarsi quattro donne o che altro, (soggetti a cui la stampa dà un rilievo sproporzionato in nome del dio marketing ben sapendo di farlo) beh... Forse siamo fuori strada.

[Frank Castle]

Fino a questo punto concordo pienamente, un po meno sulla parte finale perchè credo che, se da parte ns. c'è l'obbligo di accogliere che viene in pace per lavorare e migliorare così la propria esistenza, è anche vero che queste persone non debbano imporre i loro usi e le loro abitudini a chi li ospita.
Ci deve essere rispetto reciproco soprattutto delle leggi del paese ospitante, troppe volte lo stato (e la Chiesa) derogano al loro compito in un malinteso senso di accoglienza che è causa di parassitismo, o ancor peggio, delinquenza.
Ne abbiamo un chiaro esempio anche qui da noi, la mensa dei poveri che è una bellissima inziativa, viene giornalmente sfruttata da personaggi che vengono a santa per mendicare, vagabondare o rubare. Questa non è carità o accoglienza, questo è un incentivo dato a persone che hanno scelto di vivere ai margini della legalità.
Saluti

La Chiesa sono duemila anni che con la scusa di 'dare da mangiare agli affamati, e dare da bere agli assetati', mangia e beve essa stessa per prima (vd. quella cosa disgustosa che chiamano centri di prima accoglienza, e che sono vere e proprie enclave come tali autoproclamatesi, alla faccia di coloro che la legge la rispettano). Su Santa il problema non esiste, perchè i cosiddetti sfortunati da bere se lo procurano da soli, grazie a coloro che offrono elemosina davanti ai supermercati (che io imputerei di concorso esterno). Poi per dormire l'alloggiamento è direttamente consentito dall'attuale maggioranza (Albergo Trenitalia Stazione FS). Per questo non sono per nulla favorevole alle mense dei poveri a queste (non) regole, e a questo atteggiamento permissivo dilagante.
E poi ci chiediamo perchè vengono in Italia? Quanti di questi 'poverini' avrebbero diritto ad asilo come rifugiati? In tutti gli Stati c'è una guerra, anche al Nostro Sud. Come mai non vanno in Svizzera, o in Australia? Che mi paiono Paesi Civili, ma da noi in Italia se provi a sollevare il problema Ti prendi una bella patente di razzista, magari pronunciata da quelli che neppure ne conoscono il significato. Salvo poi, magari, ritrovarsi la figlia che confessa di avere conosciuto per la prima volta il mondo della sessualità Moooolto controvoglia grazie agli usi e alla cultura di un albanese servito a tavola nella mensa dei poveri poche ore prima.
Non dubito che anche gli Italiani delinquano, ma forse potremmo fare a meno di importare su questo settore merceologico in continua espansione.

[Ermione]

Non sono un volontario, ma credo che lo spirito della 'mensa' sia quello di dare quel che si può a chi ha bisogno. Non voglio fare il doroteo, ma è ovvio che tra le persone che si rivolgono a una mensa dei poveri vi siano soggetti con seri problemi comportamentali: la prima causa che conduce all'emarginazione è proprio questa. Ergo se si pensasse di aprire un centro di volontariato senza confrontarsi con situazioni 'difficili' e per certi aspetti irritanti o fastidiose, meglio far dell'altro. So che a Santa molti cittadini dicono: non ce l'abbiamo con la mensa ma vorremmo che certe cose rimanessero fuori dal nostro giardino. Purtroppo non c'è alternativa: se non si vogliono gli effetti collaterali bisogna chiedere al Prefetto di chiudere la mensa dei poveri, quindi metterci la faccia, rifiutare il concetto di carità e assumersi la responsabilità delle proprie idee.

Perfetto d'accordissimo ,la carità è gratuita si fa punto,non si fa per ricevere in cambio nè cortesia nè altro su questo non ci piove.
Il punto però non è questo,anche perchè ho fatto l'esempio della mensa perchè l'aveva citata ata ,ma potrei fare molti altri esempi (scuola,supermercato ecc ecc ) in cui ho visto che si manifestano questi comportamenti maleducati ,arroganti e la maggiorparte delle volte da persone non italiane ( ciò non toglie che anche gli italiani siano spesso maleducati)

Forse a volte sarà diffidenza nei nostri confronti (e viceversa),la diffidenza non aiuta mai,ma molte volte al fondo c'è la pretesa di imporsi come cultura,di non voler "mischiarsi" ,"contaminarsi" con noi,chiudendosi alla nostra cultura fino al punto di pretendere di non studiare la preghiera alla vergine di Dante Alighieri nel programma come poesia,perchè espressione di concetti Cristiani o di non voler parlare con linsegnante donna perchè è gesto di "contaminazione"

Ora non si dice certo di essere intolleranti ,o che sono tutti "cattivi" ci mancherebbe ,ma nemmeno di "calarsi le braghe"in nome del rispetto per la cultura dell'altro,l'integrazione può essere fatta solo se c'è disponibilità da ambedue le parti ,cioè se l'ospite ti accoglie E l'ospitato è disposto ad accettare l'ospite...significa accettare e rispettare la cultura che ti ospita,pur non perdendo la propria...spesso invece non è così

Vorrei infine chiedere come e in che modo gli stranieri imporrebbero i loro usi e le loro abitudini a chi li ospita. Il rischio è quello di non riuscire a fotografare il problema reale, che non sono gli usi e i costumi di chicchessia ma l'incapacità di formulare e applicare una legge sull'immigrazione seria, laica, liberale, fondata su veri diritti e su veri doveri.

Se pensiamo che il problema sia qualche scalmanato che chiede la rimozione del crocefisso o incita a improbabili jihad o pretende di far infibulare la figlia o di sposarsi quattro donne o che altro, (soggetti a cui la stampa dà un rilievo sproporzionato in nome del dio marketing ben sapendo di farlo) beh... Forse siamo fuori strada.

Non credo sia bene sottovalutare gli accaduti che hai citato,per le regioni dette prima,sono sintomatiche di situazioni ben + profonde,culture come l'islam sono culture molto forti ,che cercano quasi sempre di fagocitare le altre culture ,e questo può avvenire anche in modo cruento (come in alcune parti del globo)o non cruento,partendo da piccole cose con piccoli gesti ,pian piano...poi certo ci sono islamici + tolleranti,+ aperti che rispettano le altre culture,ma forte è il fatto di considerare chi non è musulmano un infedele da portare all'islam.Occorre tenere alle proprie radici per non farsele strappare,questo non vuol dire fometare odio o xenofobie varie ,solo accogliere mantenendo la propria ideantità,anche se non è facile ci si può riuscire.

Certamente il discorso sicurezza è ampissimo e quello degli extracomunitari è solo uno dei risvolti di cui bisogna tenere conto,ma credo che cmq bisogna tenerne conto senza sottovalutarlo.

[Frank Castle]

Comdivido

CoMdivido in parte anch'io.

[paprika_]

allora..da dove cominciare....
1°: che il problema non riguardi solo gli stranieri sono perfettamente d'accordo, che anche tra gli italiani ci siano dei criminali è chiaro e sin troppo ovvio, che serva una riorganizzazione dell'intera macchina statale-giudiziaria ok, ma.. il problema dell'immigrazione-criminalità c'è, e non è tanto piccolo! io non voglio assolutamente dire che buttandoli fuori risolveremo tutti i nostri problemi, questo mi sembrava chiaro e inutile da dire, ma da qualche parte bisognerà pur cominciare, e poi visto che già la criminalità in patria non ci manca non mi sembra il caso di "importarla" pure come già ha detto qualcuno.. insomma, i nostri delinquenti siamo obbligati a tenerceli, quelli stranieri no! non possiamo "adottare" tutti i criminali del mondo! stiamo diventando il paese della cuccagna, il bengodi dei criminali, e nonostante tutto lo stato, le autorità competenti non fanno nulla.. io non so dove vivi tu, ma nella mia piccola città ormai siamo quasi in stato d'assedio! hanno occupato interi quartieri, dove abito io prima, fino a qualche anno fa, era una zona tranquilla, ora la sera c'è da aver paura ad uscire: tra spacciatori, risse continue, furti, scippi e violenze varie se si è al sicuro in casa propria è già tanto! e non è giusto! lo stato nasce per tutelare i cittadini, per dargli sicurezza, per cui DEVE far qualcosa..
2°: una società multietnica e multiculturale può esistere solo se tutti i suoi attori hanno reciproco rispetto, nel momento in cui non è così è giusto che le "mele marce" vengano allontanate per non contaminare le altre e per non portare a una generale esasperazione che, purtroppo, potrebbe sfociare in situazioni gravi e drammatiche, in episodi di razzismo ecc.. sì all'integrazione, no all'invasione.. chi ha voglia di integrarsi, di lavorare onestamente e via dicendo può restare, gli altri.. no! una domanda a Zena: hai mai provato a parlare con qualche immigrato, magari clandestino? prova a farlo, chiedigli cosa ne pensa dell'Italia, degli italiani, chiedigli che considerazione ha di noi, chiedigli perchè è venuto da noi.. io l'ho fatto, più volte mi è capitato di avere simili conversazioni con diverse persone, e ti assicuro che le risposte che ho ricevuto non sono state troppo piacevoli, tutt'altro..

Se vado a cena a casa di amici, ci vado, primo, se sono invitato, e secondo se in quella casa non si fuma, non fumo, e se c'è un crocifisso appeso e sono musulmano, non pretendo di toglierlo.
Dopo queste premesse, e solo dopo, mi siedo e mangio.

penso che questo intervento riassuma benissimo il mio pensiero.
3°: sono d'accordo sul fatto che noi dobbiamo essere i primi a rispettare e valorizzare le nostre tradizioni ecc.., ma ciò non toglie che un ospite non può e non deve permettersi di insultarci, di "sputare nel piatto dove mangia", non dimentichiamoci dei vari aiuti economici che gli vengono concessi e che vanno a gravare sulle nostre tasche, e anche qui ci sarebbe tanto di cui discutere, ma farò solo un piccolo esempio: mia madre a 65 anni con 13-14 anni di contributi non ha diritto nè a una pensione minima nè tantomeno alla restituzione dei SUOI soldi, mentre una signora "pincopallino" venuta dal marocco grazie al meccanismo del ricongiungimento familiare ha diritto ha 500euro al mese più altri 100, questo è giusto?? e quello che più mi fa rabbia è che oltretutto devo pure sentirmi insultare! no, no grazie..
l'immigrazione non sarà il male assouto nè la causa di tutti i nostri problemi ma.. cominciamo a risolverlo e staremo sicuramente meglio..

[Frank Castle]

Ossia dati del Ministero dell'Interno.
Persone denunciate da gennaio ad agosto 2007: 567.000, di cui il 35% di stranieri, e tra questi il 16% romeni.
Anno 1988: % popolazione straniera residente in Italia: 0,8; % immigrati denunciati per omicidio: 6.
Anno 1998: % popolazione straniera residente in Italia: 1,7; % immigrati denunciati per omicidio: 18.
Anno 2006: % popolazione straniera residente in Italia: 5; % immigrati denunciati per omicidio: 32.
Tentati omicidio:
Anno 2006 - 2007: romeni 83 - 109, marocchini: 91 - 114, albanesi: 91 - 134, senegalesi, tralascio le altre nazionalità.
Violenze sessuali:
Anno 2006 - 2007: romeni 299 - 397, marocchini 232 - 262, albanesi 148 - 136.
Tralascio i dati sugli altri reati (furti, rapine, estorsioni, stpefacenti, truffe).
Questi i risultati della mentalità finto perbenista, e cattocomunista, che alcuni Presidenti della Repubblica hanno chiamato 'dell'accoglienza'.