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  1. #61
    Fiamma dell'Occidente
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    Nei cuori degli uomini liberi. ---------------------- Su POL dal 2005. Moderatore forum Liberalismo.
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    quoto appieno paul_01

    aggiungo che chi pensa di mettere pannelli solari FV nel sahara dice cavolate, perchè l'efficienza dei FV a produrre corrente decresce con la temperatura (= a 25 gradi sono all'ottimo, e nel sahara non fanno 25 gradi) e la loro usura sale con lo sbalzo termico, senza contare la corrosione della sabbia e i costi di impianto in posti senza linee di comunicazione o quasi nonchè il trasporto d'energia su lunghe tratte
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  2. #62
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    Citazione Originariamente Scritto da Von Clausewitz Visualizza Messaggio
    elettricità da fotovoltaico resa 80 (valore ipotetico)
    Si,buonanotte.

  3. #63
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    Citazione Originariamente Scritto da Ronnie Visualizza Messaggio
    quoto appieno paul_01

    aggiungo che chi pensa di mettere pannelli solari FV nel sahara dice cavolate, perchè l'efficienza dei FV a produrre corrente decresce con la temperatura (= a 25 gradi sono all'ottimo, e nel sahara non fanno 25 gradi) e la loro usura sale con lo sbalzo termico, senza contare la corrosione della sabbia e i costi di impianto in posti senza linee di comunicazione o quasi nonchè il trasporto d'energia su lunghe tratte
    Tra l'altro andremmo a rimettere una fonte di energia in mano a paesi da cui cerchiamo di emanciparci...

  4. #64
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    Citazione Originariamente Scritto da Orchiblasta Visualizza Messaggio
    Tra l'altro andremmo a rimettere una fonte di energia in mano a paesi da cui cerchiamo di emanciparci...
    Ma questi signori non si interessano minimamente di avere una strategia...altrimenti si sarebbero già presi a schiaffi da soli.

  5. #65
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    Citazione Originariamente Scritto da paul_01 Visualizza Messaggio
    Mi intrometto nella discussione, e cerco di fare un'analisi:

    L'economia dell'idrogeno sembrerebbe portare molti vantaggi, tra cui:

    1. Se bruciato direttamente nei motori a combustione interna o in pile a combustibile si ha come prodotto solo acqua;
    2. E' l'elemento chimico più abbondante nell'universo;
    3. Ci permetterebbe di liberarci per sempre dei combustibili fossili.

    Tuttavia ci sono alcuni problemi: mi limito all'idrogeno prodotto, stoccato e distribuito in forma gassosa (tecnologia più collaudata)

    1. L'idrogeno non esiste libero in natura: va prodotto
    2. Come gas, ha una densità bassissima: se è vero che 1 kg di idrogeno ha un potere calorifico superiore a quello del gas naturale, la sua bassa densità ne abbatte il potere calorifico volumico (serve un grande volume per contenere la stessa quantità di energia oppure, a parità di volume, una elevata pressione di stoccaggio con tutte le consegenze che questo comporta)
    3. E' fugace: la molecola è piccolissima (probabilità di perdite e inadeguatezza degli attuali impianti di trasporto di gas naturale).
    4. E' estremamente reattivo, e il campo di infiammabilità è decisamente più esteso di quello del gas naturale (maggior pericolosità).
    5. Infragilisce l'acciaio comunemente utilizzato per i recipienti in pressione, con problemi strutturali specie in presenza di cicli di fatica (riempimenti e svuotamenti di bombole ad esempio)
    Ben detto. Però effettivamente, con qualche sforzo, i punti 2-5 sono risolvibili.
    Tralaltro, tempo fa lessi che si stanno studiando dei composti per poterlo stoccare/distribuire in forma liquida a T ambiente, ma che uno degli aspetti da valutare era l'impatto ambientale della combustione di simili composti. Hai notizie più precise?

    Citazione Originariamente Scritto da paul_01 Visualizza Messaggio
    Diciamo pure che i punti 2..5 siano risolvibili: rimane il primo e fondamentale. Come produrlo?

    Dai fossili (reforming degli idrocarburi) no: sono processi con emissione di CO2 e saremmo punto a capo: saremmo ancora dipendenti dai fossili e continueremmo a produrre CO2 (l'unico vantaggio, relativo, sarebbe quella di produrla concentrata in determinate aree e in impianti con maggior efficienza e migliori sistemi di abbattimento delle emissioni che non i bruciatori domestici e industriali e i motori)
    Per elettrolisi dell'acqua: a parte che il rendimento è comunque inferiore a 1, servirebbero quantitativi giganteschi di energia elettrica per poter sostenere la produzione di idrogeno: l'unica strada sarebbe il nucleare. Si è calcolato che con circa 80/100 centrali nucleari da un migliaio di MW l'una si potrebbe ottenere un qantitativo di energia elettrica sufficiente per poter sostenere tutta la mobilità italiana con l'idrogeno (non considerando quindi usi domestici e industriali).

    E' chiaro che né eolico né solare sarebbero in grado di sostenere un'economia dell'idrogeno: nel primo caso servirebbero circa 80000/100000 generatori eolici da alcune decine di metri costantemente mossi da un vento a 5 m/s. Voglio vedere dove li mettiamo...col solare fotovoltaico invece, dato l'ancora basso rendimento delle celle, occorrerebbe tappezzare l'italia di pannelli (qualcuno aveva pensato di metterli nel deserto sahariano, ma è chiaro che se non è utopica come proposta poco ci manca).

    E, posto anche di utilizzare il nucleare, sarebbe sicuramente più economico utilizzare direttamente l'energia elettrica senza passare dall'idrogeno: almeno una trasformazione energetica in meno...ed elimineremmo tutti i drawbacks dell'idrogeno di cui sopra...
    Continuo a insistere, non per fissazione ma perchè quasi nessuno ne è a conoscenza (i media, notoriamente, trattano questi argomenti...)sulla già citata dissociazione termochimica. Usando Iodio e Zolfo come catalizzatori, si può separare l'idrogeno dall'ossigeno a partire dall'acqua, ma servono temperature molto alte (900°C? Non ricordo). Non serve l'elettricità, basta il calore. Come noto, simili temperature si ottengono o coi fossili, da cui vogliamo svincolarci, o dai reattori nucleari a gas. Questi sono già esistiti in passato, ma non funzionavano granchè bene. Ora li stanno riprogettando (in pratica sono progetti totalmente nuovi, il PBMR e il GT-MHR) e l'idea è proprio quella di sfruttarli per la produzione in larga scala di idrogeno e solo secondariamente di energia elettrica.
    Esistono altri reattori in fase di sviluppo, come gli HTR, e uno dei 6 reattori di IV generazione (VHTR) è proprio adibito a questo scopo. Con gli HTR,nelle varianti giapponesi e coreane, sono già stati ottenuti buoni risultati, si è provato, producendo per 48 ore, che il ciclo e il sistema funzionano. Ovviamente ci sono una serie di problemi tecnici e tecnologici ancora da superare, e non si sa bene il costo dell'idrogeno prodotto. Ma è pur sempre una via molto promettente, soprattutto come quantità.

  6. #66
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    Citazione Originariamente Scritto da epiros Visualizza Messaggio
    Ben detto. Però effettivamente, con qualche sforzo, i punti 2-5 sono risolvibili.
    Tralaltro, tempo fa lessi che si stanno studiando dei composti per poterlo stoccare/distribuire in forma liquida a T ambiente, ma che uno degli aspetti da valutare era l'impatto ambientale della combustione di simili composti. Hai notizie più precise?

    Continuo a insistere, non per fissazione ma perchè quasi nessuno ne è a conoscenza (i media, notoriamente, trattano questi argomenti...)sulla già citata dissociazione termochimica. Usando Iodio e Zolfo come catalizzatori, si può separare l'idrogeno dall'ossigeno a partire dall'acqua, ma servono temperature molto alte (900°C? Non ricordo). Non serve l'elettricità, basta il calore. Come noto, simili temperature si ottengono o coi fossili, da cui vogliamo svincolarci, o dai reattori nucleari a gas. Questi sono già esistiti in passato, ma non funzionavano granchè bene. Ora li stanno riprogettando (in pratica sono progetti totalmente nuovi, il PBMR e il GT-MHR) e l'idea è proprio quella di sfruttarli per la produzione in larga scala di idrogeno e solo secondariamente di energia elettrica.
    Esistono altri reattori in fase di sviluppo, come gli HTR, e uno dei 6 reattori di IV generazione (VHTR) è proprio adibito a questo scopo. Con gli HTR,nelle varianti giapponesi e coreane, sono già stati ottenuti buoni risultati, si è provato, producendo per 48 ore, che il ciclo e il sistema funzionano. Ovviamente ci sono una serie di problemi tecnici e tecnologici ancora da superare, e non si sa bene il costo dell'idrogeno prodotto. Ma è pur sempre una via molto promettente, soprattutto come quantità.
    Premetto che non lavoro nel "settore idrogeno", quindi non sono completamente informato su tutte le nuove ricerche in quest'ambito...mi limitavo a citare le tecnologie di "pronto impiego"!
    Il mio discorso voleva dimostrare perché sono molto scettico su un'economia dell'idrogeno tout court: con questo non voglio escludere che soprattutto per le flotte l'idrogeno possa essere una valida alternativa per abbattere LOCALMENTE l'inquinamento, ad esempio nelle città.

    Qualcuno sta proponendo, per l'autotrazione, miscele gas naturale/idrogeno (idrometano) in cui l'idrogeno può arrivare in miscela al 20% in volume, mi sembra di ricordare. Questo porterebbe già ad una notevole riduzione delle emissioni di CO2, col vantaggio (propagandato) di sfruttare tecnologie già collaudate. Tuttavia, a parte il problema della produzione di idrogeno (che permane), esistono numerosi e per ora inesplorati problemi di compatibilità tra il carburante e la componentistica del veicolo (si suppone di utilizzare un veicolo già predisposto per gas naturale), e di adeguamento del SW di gestione del motore (ma questo è un problema relativo).

    Attualmente, il combustibile fossile attualmente "più pulito" (anche come emissioni di CO2) è il gas naturale. Se utilizzato su veicoli ibridi (motore a combustione interna + motore elettrico) garantirebbe notevoli risparmi di combustibile e una drastica riduzione della CO2 prodotta con tecnologie già disponibili.

    Per il problema energetico più generale, dobbiamo metterci in testa che le fonti rinnovabili hanno per loro natura una bassissima densità energetica (e questo limite non si può rimuovere con la ricerca, è un limite fisico intrinseco). Questo significa che servono impianti estensivi per produrre un quantitativo di energia modesto. Solo l'idroelettrico sfugge a questa scure, ma ormai è ampiamente sfruttato com'è noto.
    Le fonti rinnovabili possono dire la loro per risolvere problematiche energetiche locali, ma una produzione industriale non sono assolutamente in grado di sostenerla.
    Se il problema principale è la CO2 e la dipendenza dai fossili, non vedo altra strada che il nucleare (unito a una quota di rinnovabili e di centrali idroelettriche reversibili per il recupero notturno, più qualche turbogas per il sevizio di punta): penso sia più facile gestire le scorie che non le milioni di tonnellate di CO2 immesse in atmosfera, oltre ad altri pericolosi inquinanti...

  7. #67
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    tempo fa lessi che si stanno studiando dei composti per poterlo stoccare/distribuire in forma liquida a T ambiente, ma che uno degli aspetti da valutare era l'impatto ambientale della combustione di simili composti. Hai notizie più precise?
    stanno pensando di usare anche idruri metallici, il boroidruro di sodio per esempio, per stoccaggi solidi a t ambiente... ma non va mandato in combustione

    ASPETTI TERMODINAMICI
    E’ noto che alcuni metalli e leghe sono in grado di assorbire chimicamente idrogeno e poi di rilasciarlo reversibilmente [1-11]. Gli aspetti termodinamici della formazione di idruro da idrogeno gassoso sono descritti dalle curve PCI (pressure-composition isotherms) del tipo di Figura 1a. Esse si ottengono nel modo seguente. Ad una data temperatura ed in presenza di idrogeno a bassa pressione il metallo ospite inizialmente dissolve idrogeno in soluzione solida (fase a), dopo la dissociazione della molecola H2 in idrogeno atomico alla superficie del materiale. All’aumentare della pressione la concentrazione di idrogeno nel metallo subisce piccoli incrementi e grazie a questi diventano sempre più importanti le interazioni locali fra gli stessi atomi di idrogeno e gli atomi del reticolo ospite, fino all'inizio di un processo di nucleazione e crescita della fase idruro b. Fino a che la soluzione solida e l'idruro coesistono, le isoterme (pressione di idrogeno a una data temperatura in funzione della concentrazione di idrogeno nel materiale) presentano un plateau, la cui lunghezza indica la quantità di idrogeno che può essere immagazzinata reversibilmente a quella temperatura con piccole variazioni di pressione. Quando la transizione a®b è giunta a completamento, la pressione di idrogeno ritorna a salire bruscamente con la concentrazione. La regione bifasica termina in un punto critico Tc al di sopra del quale la transizione fra fase a e b è continua. La pressione di equilibrio (posizione del plateau) dipende fortemente dalla temperatura ed è collegata alle variazioni di entalpia DH e di entropia DS dalla relazione di Van't Hoff riportata analiticamente e graficamente nella Figura 1b.
    Figura 1a
    Figura 1b

    Dalla pendenza del grafico di Van’t Hoff si possono ricavare sperimentalmente i valori di variazione di entalpia per la formazione dell’idruro. Mentre il termine entalpico dipende dalla stabilità del legame metallo-idrogeno, quello entropico corrisponde essenzialmente al cambiamento da idrogeno molecolare a idrogeno atomico, necessario per il passaggio da fase gassosa a fase solida, ed è simile per tutti gli idruri conosciuti. La temperatura di lavoro di un sistema metallo/idruro è fissata dalla pressione di equilibrio termodinamico e dalla cinetica globale di reazione. Allo scopo di rendere tecnologicamente interessanti gli idruri metallici per l'impiego in serbatoi di idrogeno sono necessari i seguenti requisiti. Il metallo o la lega base devono essere facilmente “caricabili”, cioè deve essere richiesta una pressione di idrogeno di pochi bar e, poiché l’assorbimento è un processo esotermico, la temperatura di innesco deve essere relativamente bassa e il calore da asportare durante la carica non elevato. Per il rilascio dell’idrogeno accumulato, poiché il desorbimento è un processo endotermico, dovrebbe poi essere necessario fornire una quantità di calore nullo o relativamente basso affinché si produca una pressione di idrogeno di qualche bar. Sostanzialmente quindi pressione e temperatura di lavoro dovrebbero cadere rispettivamente negli intervalli 1-10 bar e 20-100 °C, corrispondenti ad una variazione di entalpia compresa fra 15 e 24 kJ/molH. Un ulteriore problema, cui si è già accennato, consiste nel peso del mezzo assorbitore, per cui sono preferibili idruri di metalli leggeri con elevato contenuto di idrogeno. La tabella I presenta alcune caratteristiche dei principali idruri studiati finora [1]. Ne discutiamo ora le proprietà più interessanti. Oltre agli aspetti termodinamici a cui si è accennato, sono di primaria importanza per le applicazioni pratiche anche le cinetiche dei processi di assorbimento e desorbimento dell'idrogeno, cioè le velocità con cui questi processi avvengono. Tuttavia, nessuno degli idruri oggi noti presenta congiuntamente tutte le caratteristiche richieste per la funzionalità pratica di un serbatoio a idruri.
    Tabella 1. Alcuni degli idruri più studiati: percentuale massiva di idrogeno nell'idruro e temperatura alla quale la pressione di equilibrio gas/solido è 1 bar.

    IDRURI COMMERCIALI
    In tempi recenti si sono resi disponibili commercialmente idruri di leghe tipo AB5 (p. e. LaNi5), AB (p. e. FeTi) , AB2 (p.e. ZrV2), e A2B (p.e. Mg2Ni) forniti in recipienti ad hoc. Le leghe come la LaNi5 assorbono idrogeno velocemente e reversibilmente alla pressione di pochi bar a temperatura ambiente o vicina ad essa. Esse inoltre sopportano ripetuti cicli di assorbimento/desorbimento senza degradare [2]. Il loro punto debole sta nella bassa massa percentuale di idrogeno contenuta nell'idruro rispetto al metallo ospite (meno di 1.5), per cui il serbatoio risulta essere troppo pesante. Fra gli obiettivi da raggiungere entro il 2010 secondo lo statunitense DOE (Department of Energy) con i materiali per lo stoccaggio dell’idrogeno vi sono una massa percentuale di idrogeno pari a 6 e una temperatura di esercizio inferiore a 80°C. Questo materiale, quindi, non è l’ideale per un serbatoio di idrogeno e può essere meglio impiegato come elettrodo in una cella a combustibile [3]. La lega FeTi, studiata fin dagli anni ’70 e più economica della lega LaNi5, forma i due idruri FeTiH e FeTiH2 [4]. Essa consente operazioni di assorbimento e desorbimento in condizioni termodinamicamente favorevoli, ma richiede una temperatura di attivazione troppo elevata e la massa percentuale di idrogeno immagazzinato è anche in questo caso troppo bassa (meno di 2). Le leghe AB2 presentano, rispetto alle leghe AB5, una migliore cinetica di reazione e un costo più basso, ma sono maggiormente sensibili agli agenti contaminanti. La lega Mg2Ni ha una maggiore capacità di idrogeno (fino a 3.6 % in peso), ma la temperatura richiesta per le reazioni di assorbimento e desorbimento è maggiore di 200 °C.

    IDRURI DI METALLI LEGGERI
    Un’elevata quantità di idrogeno immagazzinato si può ottenere utilizzando elementi leggeri come il magnesio, che forma l’idruro MgH2 con una massa percentuale limite di idrogeno pari a 7.6 [5]. L’ostacolo principale all’uso del magnesio è duplice. Innanzitutto, a causa dell’elevata stabilità del legame Mg-H, la pressione di plateau del sistema risulta eccessivamente bassa nell’intervallo di temperature di interesse applicativo (a 100 °C risulta pari solo a 0.36 mbar). Per avere pressioni di esercizio vicino a quella atmosferica occorre portarsi a circa 300 °C. Anche a 300 °C, tuttavia, le reazioni di idrogenazione e di deidrogenazione sono estremamente lente. E’ stato dimostrato che l’uso di idruro di magnesio nanostrutturato prodotto tramite macinazione ad alta energia risulta conveniente rispetto al materiale massivo [6]: la presenza di grani di dimensione sub-micrometrica riduce il cammino diffusivo dell’idrogeno in fase solida e l’elevata densità di difetti e di bordi grano fornisce cammini preferenziali per la fuoriuscita del gas, nonché siti di nucleazione di Mg metallico. Sono state ottenute, macinando magnesio metallico o il suo idruro con o senza l’aggiunta di catalizzatori, buone cinetiche di assorbimento e di desorbimento a temperature sui 230 °C [7-12]. Gli alanati del tipo NaAlH4 e le miscele del tipo MgH2+LiNH2 presentano capacità massive di idrogeno attorno al 5%, ma hanno problemi di reversibilità e temperature di decomposizione superiori ai 150°C. Questi materiali sono promettenti perchè l'aggiunta di opportuni catalizzatori rende reversibile la reazione di assorbimento-desorbimento di idrogeno a temperature più basse [13-14].

    BIBLIOGRAFIA
    1. G. Sandrock, G. Thomas, IEA/DOC/SNL on-line hydride databases, Appl. Phys. A72 (2001) 153.
    2. R.C. Bowman, C.H. Luo, C.C. Ahn, C.K. Witham, B. Fultz, J. Alloys Comp. 217 (1995) 185.
    3. T. Sakai, M. Natsuoka, C. Iwakura, Handb. Phys. Chem. Rare Earths 21 (1995) 135.
    4. J.J. Reilly, R.H. Wiswall, Inorg. Chem. 13 (1974) 218.
    5. L. Schlapbach, A. Züttel, Nature 414 (2001) 353.
    6. G. Liang, J. Huot, S. Boily, A. van Neste, R. Schulz, J. Alloys Comp. 292 (1999) 247.
    7. R. Shulz, J. Huot, G. Liang, S. Boily, G. Lalande, M.C. Denis, J.P. Dodelet, Mater. Sci. Eng. A267 (1999) 240.
    8. Zaluska, L. Zaluski, J.O. Stroem-Olsen, Appl. Phys. A72 (2001) 157.
    9. R.C. Bowman, B. Fultz, MRS Bull. 27 (2002) 688.
    10. J. Huot, M.-L. Tremblay, R. Schulz, J. Alloys Comp. 356-357 (2003) 603.
    11. P. Palade, S. Sartori, A. Maddalena, G. Principi, S. Lo Russo, M. Lazarescu, G. Schinteie, V. Kuncser, G. Filoti, J. Alloys Comp. 415 (2006) 170.
    12. A. Maddalena, M. Petris, P. Palade, S. Sartori, G. Principi, E. Settimo, B. Molinas, S. Lo Russo, Int. J. Hydrogen Energy 31 (2006) 2097.
    13. A. Züttel, Materials Today, vol. 6 September (2003) 24.
    14. W. Luo, J. Alloys Comp. 381 (2004) 284.


    http://www.dim.unipd.it/materiali/id...ano/idruri.htm
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    Citazione Originariamente Scritto da paul_01 Visualizza Messaggio
    Mi intrometto nella discussione, e cerco di fare un'analisi:

    L'economia dell'idrogeno sembrerebbe portare molti vantaggi, tra cui:

    1. Se bruciato direttamente nei motori a combustione interna o in pile a combustibile si ha come prodotto solo acqua;
    2. E' l'elemento chimico più abbondante nell'universo;
    3. Ci permetterebbe di liberarci per sempre dei combustibili fossili.

    Tuttavia ci sono alcuni problemi: mi limito all'idrogeno prodotto, stoccato e distribuito in forma gassosa (tecnologia più collaudata)

    1. L'idrogeno non esiste libero in natura: va prodotto
    2. Come gas, ha una densità bassissima: se è vero che 1 kg di idrogeno ha un potere calorifico superiore a quello del gas naturale, la sua bassa densità ne abbatte il potere calorifico volumico (serve un grande volume per contenere la stessa quantità di energia oppure, a parità di volume, una elevata pressione di stoccaggio con tutte le consegenze che questo comporta)
    3. E' fugace: la molecola è piccolissima (probabilità di perdite e inadeguatezza degli attuali impianti di trasporto di gas naturale).
    4. E' estremamente reattivo, e il campo di infiammabilità è decisamente più esteso di quello del gas naturale (maggior pericolosità).
    5. Infragilisce l'acciaio comunemente utilizzato per i recipienti in pressione, con problemi strutturali specie in presenza di cicli di fatica (riempimenti e svuotamenti di bombole ad esempio)

    Diciamo pure che i punti 2..5 siano risolvibili: rimane il primo e fondamentale. Come produrlo?

    Dai fossili (reforming degli idrocarburi) no: sono processi con emissione di CO2 e saremmo punto a capo: saremmo ancora dipendenti dai fossili e continueremmo a produrre CO2 (l'unico vantaggio, relativo, sarebbe quella di produrla concentrata in determinate aree e in impianti con maggior efficienza e migliori sistemi di abbattimento delle emissioni che non i bruciatori domestici e industriali e i motori)
    Per elettrolisi dell'acqua: a parte che il rendimento è comunque inferiore a 1, servirebbero quantitativi giganteschi di energia elettrica per poter sostenere la produzione di idrogeno: l'unica strada sarebbe il nucleare. Si è calcolato che con circa 80/100 centrali nucleari da un migliaio di MW l'una si potrebbe ottenere un qantitativo di energia elettrica sufficiente per poter sostenere tutta la mobilità italiana con l'idrogeno (non considerando quindi usi domestici e industriali).

    E' chiaro che né eolico né solare sarebbero in grado di sostenere un'economia dell'idrogeno: nel primo caso servirebbero circa 80000/100000 generatori eolici da alcune decine di metri costantemente mossi da un vento a 5 m/s. Voglio vedere dove li mettiamo...col solare fotovoltaico invece, dato l'ancora basso rendimento delle celle, occorrerebbe tappezzare l'italia di pannelli (qualcuno aveva pensato di metterli nel deserto sahariano, ma è chiaro che se non è utopica come proposta poco ci manca).

    E, posto anche di utilizzare il nucleare, sarebbe sicuramente più economico utilizzare direttamente l'energia elettrica senza passare dall'idrogeno: almeno una trasformazione energetica in meno...ed elimineremmo tutti i drawbacks dell'idrogeno di cui sopra...
    effettivamente mancava un post serio in questa discussione tra frilli e zitelle da salotto buono.

    quoto.

  10. #70
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    Citazione Originariamente Scritto da epiros Visualizza Messaggio
    Mmmm...forse non ci siamo capiti...io mica sto dalla loro parte.
    mmmm in effetti Enrico Fermi nell'avatar si spiegherebbe male altrimenti

 

 
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