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  1. #21
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    Premesso che sono italiano e scrivo dall’Italia... devo obiettare ancora a quel che tu dici.

    ma la sinistra europea è quanto di meno anarchico vi sia, con il suo bisogno di diritti senza doveri e garantiti per legge

    Volere i diritti garantiti per legge senza osservare alcun dovere è tipico degli anarchici contemporanei frequentatori di centri sociali che leggono Hakim Bey e Toni Negri.

    Tutti i suoi tratti salienti: egualitarismo, lotta di classe, giustizia sociale sono autoevidentemente organicistici.

    Ma quando mai l’egualitarismo e la lotta di classe sono tipici di una società organica! Assolutamente l’opposto: sono state le armi attraverso le quali la Rivoluzione ha combattuto la società organica!!

  2. #22
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    Risposte per BOARO

    Piombini, ad esempio, scrive una tonnellata di articoli, non strettamente "libertari", per la conservazione culturale e contro la cosidetta eurabia, poi c'è anche Carlo Zucchi se vogliamo dirla tutta.
    In secondo luogo è proprio il paleolibertarismo, nella sua ottica culturalmente conservatrice, a mettere in secondo piano i temi culturali. Infatti la polemica con il left-libertarianism dice sostanzialmente che i libertari non dovrebbero fare da amplificatori, volenti o nolenti, a stili di vita alternativi. Poi all'interno dei paleo c'è anche la suddivisione fra thick e thin, quelli che promuovono una visione ideologica dell'ordine spontaneo (Hoppe) e chi la rifiuta (Block) ma entrambi concordano che questa visione non deve essere imposta (al contrario di quello che vorrebbero fare i conservatori tradizionalisti).

    Insomma se un libertario tende per principio a combattere il relativismo culturale ma poi nei fatti ritiene di non dover imporre alcunchè, la sua che difesa è? Aria fritta, amico mio... A parole siamo bravi tutti, ma di soldati che combattono la “buona battaglia” ce ne sono sempre di meno...
    Quanti di voi difendono le idee che hanno espresso negli ultimi anni un Pera, un Quagliariello, un Ferrara? Sarei curioso di saperlo.

    (Il Paleolibertarismo) è una misura auspicabile in quanto ridurrebbe, per diverse ragioni, il controllo del governo sull'individuo. Ma non è ancora l'ordine anarco capitalista

    Dunque come ho avanzato io paleo-libertarismo e anarco-capitalismo non significano la stessa cosa.

    Altri ordini sociali spontanei, con le conseguenti forme d'autorità e gerarchia sviluppatesi, sono accettati come naturale scelta delle società umane.

    Fammi degli esempi di ordini sociali spontanei diversi dallo Stato in quanto tale...

    Non puoi avversare il monopolio illegittimo senza avversare anche quello della produzione della difesa (stato minimo). Inoltre un monopolio armato potrebbe facilmente ampliare la sua sfera di competenza.

    Ma se abbandoniamo lo Stato-nazione che si fa, si torna alle tribù armate l’una contro l’altra? Robe africane?

    (I potenti) in ogni caso non potrebbero ricorrere alla coercizione.

    Sai che consolazione. Morire senza essere da altri aggrediti è senza dubbio una conquista progressista!

    Qui l'errore, abbastanza comune, è quello di ritenere la produzione della legge non indipendente dall'esistenza dello stato.

    E che avremo, tante leggi quanti capi tribù?

    l'estrema variabilità di idee e posizione che ci offre quello zoo politico che è il marxismo, con tutti i suoi derivati comunitaristi.

    La sinistra nasce assai prima di Marx e ha molto poco a che fare col comunitarismo (quello vero intendo, non quello moderno, socialdemocratico, di Walzer).
    La Rivoluzione, da quella luterana a quella giacobina è un portato della Sinistra ed ha come oggetto la liberazione dell’uomo. Una liberazione “da”.

    Falso, falso, falso. Innanzitutto Rothbard si è sempre considerato di destra...

    Vero, vero, vero. Leggi bene il saggio “Left and Right”, dove Rothbard inscrive pienamente il liberalismo nella sinistra politica (e viceversa il socialismo in quello della destra!)

    ...è la destra sociale degli states ad accusare la sinistra (nel senso di liberal / partito democratico) di individualismo, ed è comunque un errore. Errore che aumenta di mille grandezze se fatto nel contesto europeo.

    E perchè, Zapatero non è forse un individualista? E Joshka Fisher, Cohn-Bendit, Pannella, cosa sono?

    Ogni forza che si serva dei mezzi dello Stato è per forza di cose, a diverse gradazioni, anti-individualista.

    Ecco è dentro quelle “diverse gradazioni” che c’è un mondo di posizioni che intendono, ognuna a suo modo, di conciliare i diritti del singolo con quelli della comunità.

    E se qualcuno anche osa postulare un bene comune non può definirsi libertario.

    Chi non si interessa del bene comune non si interessa della giustizia ed è meglio che si occupi di altro, lasciando a chi di dovere (anche se libertario non è) una corretta amministrazione della cosa pubblica.

    ...materialmente esiste solo l'individuo. Poi esiste una dimensione psicologica, molto importante, che descrive "il sociale" ma anche questa esiste nella percezione di ogni individuo e varia da un individuo all'altro.

    E la nazione “unica e indivisibile” cos’è? E l’”inconscio collettivo” che ci spiega la nascita di religioni e di fenomeni politici (ad es. il nazionalismo) dove lo mettiamo?
    Mi spiace per chi crede altrimenti, ma un essere umano che non abbia alcun tipo di relazioni esterne, slegato da ogni tipo di contesto sociale, non è un “individuo”, non è... NIENTE.

  3. #23
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    Citazione Originariamente Scritto da JohnPollock Visualizza Messaggio
    senza una base d'appoggio oggettiva, il Giusnaturalismo in questo caso, è impossibile creare una filosofia o un etica della Libertà pienamente coerente. Senza il Giusnaturalismo, non puoi contestare i tagliatori di teste in modo coerente.
    I diritti sono un concetto astratto, concretamente sono pretese ben difese e questa definizione prescinde completamente dal concetto di giustizia, che è soggettivo. Non è stabilendo un sistema di diritti, o se vogliamo avanzando una pretesa, che si impedisce una prassi che consideriamo cattiva: è ottenendone il rispetto. D'altro canto il sistema di riferimento formato dai valori è soggettivo, pertanto arbitrario, quindi non è più coerente contestare, in funzione dei propri, sistemi arbitrariamente assunti da altri. Ciò non significa promuoverli o proteggerli, né tantomeno farli propri; è la semplice negazione di una prevalenza morale; che in alcun modo contrasta con la pretesa di ciascun uomo di avere determinate preferenze.

  4. #24
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    Insomma se un libertario tende per principio a combattere il relativismo culturale ma poi nei fatti ritiene di non dover imporre alcunchè, la sua che difesa è?
    È perché sei un fascista , ma non è una contraddizione. Anzi personalmente sono convinto che imporre il modello "conservatore" occidentale sia controproducente.
    (Il Paleolibertarismo) è una misura auspicabile in quanto ridurrebbe, per diverse ragioni, il controllo del governo sull'individuo. Ma non è ancora l'ordine anarco capitalista

    Dunque come ho avanzato io paleo-libertarismo e anarco-capitalismo non significano la stessa cosa.
    Ma sto paio di pifferi. Da come l'ho quotata io, il soggetto è "moltiplicare gli stati". Quasi tutti esponenti paleolibertari, inclusi tutti quelli citati nell'intervista e Piombini stesso, sono anarchici.
    Fammi degli esempi di ordini sociali spontanei diversi dallo Stato in quanto tale...
    Direi tutti quelli privi di Stato. Ecco i soliti esempi:

    The history of arbitration
    Medieval Iceland
    Present-day Somalia
    American Old West
    Medieval Ireland
    Pennsylvania 1681-1690
    Labrador
    New Guinea highlands
    Bronze Age India
    Ibos tribes of West Africa
    Partial anarchies and others
    Ma se abbandoniamo lo Stato-nazione che si fa, si torna alle tribù armate l’una contro l’altra? Robe africane?
    Che sono gli Stati se non tribù armate l'uno contro l'altra? La risposta genererebbe una discussione infinita, e su questo forum ci sono altri thread che ne dibattono. Ti dico che i cosidetti paleolibertari concordono nell'auspicare un libero mercato della produzione della difesa.

    Sai che consolazione. Morire senza essere da altri aggrediti è senza dubbio una conquista progressista!
    Beh, sì.

    E che avremo, tante leggi quanti capi tribù?
    Boh, io pensavo che avessi una vaga idea della teoria libertaria. In una società libera gli uomini producono il diritto secondo accordi contrattuali, quindi avremmo leggi diverse secondo il tipo di comunità che uno sceglie.

    La sinistra nasce assai prima di Marx e ha molto poco a che fare col comunitarismo (quello vero intendo, non quello moderno, socialdemocratico, di Walzer).
    La Rivoluzione, da quella luterana a quella giacobina è un portato della Sinistra ed ha come oggetto la liberazione dell’uomo. Una liberazione “da”.
    Il problema che mi sembra di ravvisare è che consideri destra e sinistra due categorie trascendenti il momento storico. Poi concordo che il liberalismo classico ha influenzato i rivoluzionari, ma non per questi essi possono essere definiti liberali classici.

    Vero, vero, vero. Leggi bene il saggio “Left and Right”, dove Rothbard inscrive pienamente il liberalismo nella sinistra politica (e viceversa il socialismo in quello della destra!)
    Ma guarda che io di Rothbard filosofo ho letto quasi tutto, compreso quel saggio che riguarderò entro sera. E ti assicuro che è lui stesso, da giovane a definirsi di destra. Dato che destra e sinistra sono tali solo se rapportati al sovrano (re nell'Ancient Regime, Stato nell'era moderna) è ovvio che i libertari, compreso Rothbard "adulto", rifiutino tale posizione. Entro sera spero di rileggere sto saggio, ma ti so già dire che mi sembra di ricorda che ivi definisca il liberalismo di sinistra nel '700 e di destra nel '900. Cosa assolutamente esatta, destra e sinistra è una categoria che cambia a seconda dei momenti storici.

    E perchè, Zapatero non è forse un individualista? E Joshka Fisher, Cohn-Bendit, Pannella, cosa sono?
    Cazzo, , ti sfido a portarmi dichiarazioni dove il suddetto ciarpame non sprolooqui di bene comune, società, ecc.
    Ecco è dentro quelle “diverse gradazioni” che c’è un mondo di posizioni che intendono, ognuna a suo modo, di conciliare i diritti del singolo con quelli della comunità.
    Corretto, ma personalmente sbagliano e non mi vedono interessato al loro progetto.

    E la nazione “unica e indivisibile” cos’è? E l’”inconscio collettivo” che ci spiega la nascita di religioni e di fenomeni politici (ad es. il nazionalismo) dove lo mettiamo?
    Cose che non esistono. Credere a Babbo Natale è più proficuo, oltre che più rispettoso verso il prossimo

    Mi spiace per chi crede altrimenti, ma un essere umano che non abbia alcun tipo di relazioni esterne, slegato da ogni tipo di contesto sociale, non è un “individuo”, non è... NIENTE.
    Come ho scritto prima: Poi esiste una dimensione psicologica, molto importante, che descrive "il sociale" ma anche questa esiste nella percezione di ogni individuo e varia da un individuo all'altro.

  5. #25
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    Senza allargare troppo il discorso, come sta già succedendo: non è attraverso i membri di una subcultura giovanile che si riesce ad analizzare seriamente una realtà empirica. Ovvero il ruolo imprescindibile della legislazione in ogni ambito della visione politica di sinistra: negazione autoevidente di qualsiasi ostilità di presenza di un principio. Per rispondere alla seconda questione: la società come organismo è una impostazione condivisa da riformatori sociali e conservatori: il riformatore sociale spinge perché esca dalla crisalide, il conservatore rema contro ritenendola tramandabile non migliorabile. E' evidente come si muovano sul medesimo terreno e su come manifestino la stessa necessità di conferire la propria anatomia all'organismo. Viceversa un individualista non formula modelli e ovviamente non avverte alcuna necessità di trasferirli con l'azione del diritto, che in ultima analisi può largamente prescindere dalla volontà.

  6. #26
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    Caro Boaro,

    io vengo a dibattere da conservatore su un forum liberale, occupato da anarcocapitalisti, perchè trovo stimolante il confronto con chiunque la pensi diversamente da me. Al contrario, voi libertari preferite starvene rinchiusi in questo fortino ideologico e bollate ogni tipo di confutazione vi viene fatta dall’esterno come “fascista”. A me pare che il vostro modo di ragionare, così insofferente e dogmatico, sia nei fatti più “fascista” del mio, basato più che altro sull’esperienza storica e il tradizionale buon senso.
    E dire che il sottoscritto, fra i conservatori di POL, è probabilmente fra i più vicini alle vostre posizioni libertarie tanto è vero che si riconosce nella tradizione anglosassone di uno Stato minimo; nonostante ciò, pur difendendo strenuamente le ragioni della democrazia liberale dai suoi attuali nemici – socialdemocratici, comunisti, no-global, stati canaglia - viene considerato da voi un parafascista impresentabile. Immagino quali considerazioni abbiate nei confronti dei reazionari e dei fascisti veri che non mancano certo in questa realtà virtuale.
    Altra cosa, noto con parziale stupore la costante presenza in questo forum di socialisti sedicenti liberali coi quali mi sembra abbiate maggiori affinità. E’ uno stupore solo parziale, in quanto resto fermamente convinto che un libertario sia fondamentalmente un antiautoritario e dunque allergico ad ogni forma “monopolistica” di legge e di ordine, alla base invece di tutti i conservatorismi.
    A differenza vostra che della destra avete una conoscenza del tutto superficiale (in quanto da bravi sinistrorsi ritenete superfluo occuparvene) io mi sono interessato del pensiero liberale e libertario, giungendo ovviamente a delle valutazioni critiche. Mi farebbe piacere che ogni tanto anche qualcuno di voi facesse altrettanto col mondo conservatore, degnandosi di conoscerlo meno sommariamente, ma evidentemente un vero liberale è “liberale” solo coi liberali e non ritiene tutti gli altri meritevoli della sua preziosa attenzione.
    E dire che di critiche fondate al liberalismo e al libertarismo moderno, da parte di conservatori intesi a difendere le istituzioni liberali dagli stessi liberali, ce ne sono state e di importanti. Da Kirk a Strauss, a Kristol, per fare solo qualche nome. Oppure Oakeshott e Scruton, per quanto riguarda la realtà d’Oltremanica. Prezzolini o Pera per l’Italia. Senza contare le innumerevoli polemiche interne ai vostri stessi circoli sulle quali non mi soffermo neppure. Purtroppo però la vostra aderenza al pensiero Rothbardiano è pari all’ostinazione nei confronti di tutti coloro che rifiutando ogni forma di utopismo politico si fanno dunque beffe della vostra tanto agognata anarchia.
    Sarebbe facile per me ironizzare sugli ordini sociali “spontanei” da te presi a modello, da quello vigente nell’attuale Somalia, in Labrador o nella Nuova Guinea (per tacere delle tribù nigeriane! – lo dicevo che proprio lì saremmo andati a parare...), ma non lo farò perchè tu da buon relativista culturale quale sei mi accuseresti di etnocentrismo e daremmo vita ad una nuova interminabile discussione. Ti lascio allora sognare gli antichi fasti dell’India dell’Età del Bronzo, mentre modestamente mi accontento della imperfetta ma non troppo disprezzabile civiltà hand-to-mouth, un prodotto dello statalismo contemporaneo, alla quale nonostante tutto generazionalmente appartengo.

    Saluti conservatori.

  7. #27
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    Suvvia, "fascista" è un'iperbole, ci avevo pure messo la faccina... una chiara esagerazione (con intenti ironici) anche se non comprendere la possibilità di portare avanti una battaglia culturale, senza che essa si trasformi in politica, ossia nel tentativo di imporre qualcosa agli altri attraverso i mezzi statali rivela una certa forma di autoritarismo sulla quale ti consiglierei di riflettere.
    Per il resto: ogni dibattito è ben accetto, ci mancherebbe. Mi dà però fastidio il tuo appiccicare addosso l'etichetta di antiautoritari e nichilisti a persone che non lo sono. Innanzitutto io, per esempio. In secondo luogo gran parte dei libertari americani e quasi tutti i libertari italiani: gente che mette ai primi posti nella sua scala di valori la famiglia, il lavoro ed eventualmente Dio (non la patria, per ovvie ragioni).
    Io capisco che l'utilizzo del termine anarchico generi malintesi, ma ti suggerisco di informarti prima di sputare sentenze del genere.
    In secondo luogo, a me piace la civiltà occidentale, quegli esempi servono solo a dimostrare che senza stato gli uomini non si ammazzano (su questi ci sono decine di altri thread) e proprio per questo sono convinto che si debba liberare dal virus dello Stato, che turba e rovina i rapporti sociali oltre che giuridici ed economici.
    Per finire, ti suggerisco la lettura del 6 capitolo di "Democrazia: il dio che ha fallito", dal titolo, molto indicativo di "conservatori e libertari", per farti un'idea dell'atteggiamento che i paleo hanno verso l'autorità e verso le ideologie conservatrici.

  8. #28
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    Citazione Originariamente Scritto da vogel Visualizza Messaggio
    Senza allargare troppo il discorso, come sta già succedendo: non è attraverso i membri di una subcultura giovanile che si riesce ad analizzare seriamente una realtà empirica. Ovvero il ruolo imprescindibile della legislazione in ogni ambito della visione politica di sinistra: negazione autoevidente di qualsiasi ostilità di presenza di un principio. Per rispondere alla seconda questione: la società come organismo è una impostazione condivisa da riformatori sociali e conservatori: il riformatore sociale spinge perché esca dalla crisalide, il conservatore rema contro ritenendola tramandabile non migliorabile. E' evidente come si muovano sul medesimo terreno e su come manifestino la stessa necessità di conferire la propria anatomia all'organismo. Viceversa un individualista non formula modelli e ovviamente non avverte alcuna necessità di trasferirli con l'azione del diritto, che in ultima analisi può largamente prescindere dalla volontà.

    Hai pubblicato qualche testo per caso?

  9. #29
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    per Boaro

    non comprendere la possibilità di portare avanti una battaglia culturale, senza che essa si trasformi in politica, ossia nel tentativo di imporre qualcosa agli altri attraverso i mezzi statali rivela una certa forma di autoritarismo sulla quale ti consiglierei di riflettere.

    Ma è possibile che per voi i mezzi siano importanti quanto se non addirittura più dei fini? Per me vale il detto “a mali estremi, estremi rimedi”.

    Mi dà però fastidio il tuo appiccicare addosso l'etichetta di antiautoritari e nichilisti a persone che non lo sono. Innanzitutto io, per esempio. In secondo luogo gran parte dei libertari americani e quasi tutti i libertari italiani: gente che mette ai primi posti nella sua scala di valori la famiglia, il lavoro ed eventualmente Dio (non la patria, per ovvie ragioni).
    Io capisco che l'utilizzo del termine anarchico generi malintesi, ma ti suggerisco di informarti prima di sputare sentenze del genere.

    Ok, i paleolibertari non sono nichilisti ma si adoperano poco per combattere le battaglie culturali dei nostri tempi. In parte perchè la loro attenzione è comunque prevalentemente rivolta ai temi economici, in parte anche perchè in rispetto del principio di non aggressione ritengono che non debba essere imposto niente a nessuno (della serie: se vuoi morire, fai pure). Io penso che se uno vuole ottenere un risultato deve adoperarsi concretamente per raggiungerlo, altrimenti sono chiacchiere.

    senza stato gli uomini non si ammazzano e proprio per questo sono convinto che si debba liberare dal virus dello Stato, che turba e rovina i rapporti sociali oltre che giuridici ed economici.

    E come ti liberi dallo Stato, con una rivoluzione armata? Oppure ritieni il paleolibertarismo un ideale astratto a cui tendere con una politica liberale volta ad una progressiva diminuzione della sfera statale? In quest’ultimo caso teoricamente potrei ritrovarmici anch’io.
    Rimane però il problema di chi detiene un immenso potere e ovviamente non ha nessuna intenzione di rinunciare ad esercitarlo. In teoria posso anche condividere quello che dice Hoppe, ma nella politica quotidiana mi spiace ma sto coi marines.

  10. #30
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    Citazione Originariamente Scritto da JohnPollock Visualizza Messaggio
    Hai pubblicato qualche testo per caso?
    No! Suonava così incomprensibile quello che ho scritto?

 

 
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