Rif: L'Unità precede il Risorgimento
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Mc Queen
Ti ho appena detto che l'istituzione legale della PADANIA non implicherebbe necessariamente l'annullamento dell'unità nazionale. Ho forse TEMI il contrario ?
Io penso che le due cose potrebbero coesistere.
Si ma cosa sarebbe sta Padania? Giusto per sapere.
Non è che se Bossi si è inventato una fantaidentità 20 anni orsono, questa esista.
Perchè pur essendo evidenti a tutti differenze tra nord e sud (che sono riscontrabili in qualsivoglia paese d'Europa, all'interno del proprio territorio, differenze tra zone e zone), al di là del mero dato ecomomico (importante) la padania non è mai esistita .
Il resto è tutto un ricamarci sopra per inventare un'identità inesistente.
Rif: L'Unità precede il Risorgimento
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Miles
Si ma cosa sarebbe sta Padania? Giusto per sapere.
Non è che se Bossi si è inventato una fantaidentità 20 anni orsono, questa esista.
Perchè pur essendo evidenti a tutti differenze tra nord e sud (che sono riscontrabili in qualsivoglia paese d'Europa, all'interno del proprio territorio, differenze tra zone e zone), al di là del mero dato ecomomico (importante) la padania non è mai esistita .
Il resto è tutto un ricamarci sopra per inventare un'identità inesistente.
Anche dell'identità (nazionale) italiana non si parlava prima dell'invasione napoleonica. Ma poi se ne è parlato sempre di più. Ha avuto successo ed è prosperata.
La Padania è un concetto nato solo 20 anni fa (ma tra 20 anni ne avrà 40 e così via). Le identità nascono , si evolvono, si disfano si rentrecciano secondo una ragnatela che difficilmente puoi immaginarti, Miles
Non è stato possibile riesumare le identità pre-unitarie (benchè l'ipotesi all'interno della Padania sarebbe culturalmente stimolante) perchè i vertici post-1861 hanno voluto oscurarle fino a farle dimenticare (per paura di scissionismi). In mancanza di queste si adotta il termine complessivo di PADANIA per indicare il settentrione (e il suo complesso di tradizioni pre-unitarie) , prendendo atto di quanto siano emerse nell'ultimo secolo profonde differenza tra questo (preso in blocco) e il resto del paese.
Ma come ho detto......questo NON deve per forza annullare l'unità nazionale. O temi che lo faccia ? PErchè se lo temi, allora implicitamente AMMETTI la debolezza dell'italianità : ma tu non sei un italianista convinto della forza dell'unità linguistico-culturale cui ti ispiri ? In questo caso perchè sei in agitazione ?
Rif: L'Unità precede il Risorgimento
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Mc Queen
Anche dell'identità (nazionale) italiana non si parlava prima dell'invasione napoleonica. Ma poi se ne è parlato sempre di più. Ha avuto successo ed è prosperata.
Prima di quel periodo da nessuna parte si parlava di identità nazionale...
Quella nasce proprio con il periodo rivoluzionario e si rafforza con Napoleone.
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Mc Queen
Anche dell'identità (nazionale) italiana non si parlava prima dell'invasione napoleonica. Ma poi se ne è parlato sempre di più. Ha avuto successo ed è prosperata.
Se ne parla (pardon si attua giuridicamente) dai tempi di Augusto. L'archeologia ha dimostrato che come sinergia culturale esisteva dal 1000. a.C.
Faccio mio il discorso di altro forumista che condivido in toto :
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Dopo il 476 d.C. Roma in quanto luogo geografico, in quanto città, cessa di avere un ruolo propulsivo proprio (con la breve eccezione del periodo di Cola di Rienzo nel XIV secolo) per "passare il testimone ad altre realtà come quelle da te opportunamente richiamate.
Roma come "Romanità", come idea e come mito, resta invece il valore unificante e propulsivo della Nazione, ma semplicemente non trova più la sua base diplomatica, militare e financo culturale nell'Urbe come luogo fisico.
Roma-città diventa, da soggetto agente di una politica grande-italica, la meta, il terminus ad quem, l'ambito oggetto del desiderio di una politica nazionale, da quando Federico di Svevia voleva far diventare l'Urbe la capitale del Regno Italico e il centro del Sacro Romano Impero (Kantorowicz) a quando Garibaldi lancia il suo grido "Roma o Morte"fino alla breccia di Porta Pia del XX settembre 1870.
La Toscana, in questo quadro, diviene il cuore ideologico-culturale dell'unità attraverso l'elaborazione dantesca, petrarchesca e machiavelliana e il graduale imporsi del suo volgare a lingua comune della "repubblica delle lettere".
La mente politica e il braccio armato dell'idea romano-italica si spostano altrove: nella grande Milano Viscontea che nel 1402, alla morte del suo duca, era sul punto di unificare buona parte dell'Italia centro-settentrionale; nella Venezia dei dogi - entità schiettamente romana sin dalle origini - che combatte per espandersi nel Friuli e fino nella Puglia; nella Firenze di Lorenzo dè Medici che si fa cuore e anima della "Lega Italica" dopo la pace di Lodi (1454); nel Ducato sabaudo che con Emanuele Filiberto "testa di ferro" (metà del secolo XVI) sposta la capitale da Chambéry a Torino e adotta l'Italiano come lingua ufficiale dello Stato e organizza le milizie paesane sulla base dell'insegnamento del Machiavelli (Discorsi sull'arte della guerra). Lo stesso ducato sabaudo che nel XVII secolo vede un Carlo Emanuele I farsi paladino della rivolta antispagnola degli Italiani ed essere cantato dai poeti della penisola come restauratore delle virtù romane e guida dell'indipendenza nazionale (ricordo a tale proposito un vecchio articolo di "Politica Romana").
E vogliamo parlare del settecento, con il nobile piemontese Galeani Napione che indica ai suoi sovrani la via dell'unità italiana e con l'istriano Gian Rinaldo Carli che scrive la "patria degli Italiani"?
Fino al confuso e contraddittorio ma per certi versi fecondo periodo giacobino e napoleonico e al Risorgimento Nazionale, sorto dalla conflittuale ma feconda collaborazione tra la Monarchia Sabauda e i suoi seguaci e l'elemento "popolare" della sinistra mazziniano-garibaldina.
Citazione:
La Padania è un concetto nato solo 20 anni fa (ma tra 20 anni ne avrà 40 e così via). Le identità nascono , si evolvono, si disfano si rentrecciano secondo una ragnatela che difficilmente puoi immaginarti, Miles
Si e tra 100 anni ne avrà 120.
Rimarrà sempre un qualcosa di artificiale, senza basi ne storiche ne culturali.
Hanno più dignità i puffi, a questo punto.
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In mancanza di queste si adotta il termine complessivo di PADANIA per indicare il settentrione (e il suo complesso di tradizioni pre-unitarie) , prendendo atto di quanto siano emerse nell'ultimo secolo profonde differenza tra questo (preso in blocco) e il resto del paese.
Mc Queen le differenze emerse sono in primis di tipo economico.
Puoi inventarci anche un'identità sopra, ma con fondamenta così fragili...
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Ma come ho detto......questo NON deve per forza annullare l'unità nazionale. O temi che lo faccia ? PErchè se lo temi, allora implicitamente AMMETTI la debolezza dell'italianità : ma tu non sei un italianista convinto della forza dell'unità linguistico-culturale cui ti ispiri ? In questo caso perchè sei in agitazione ?
[/QUOTE]
Certo che sei specialista a mettere in bocca agli altri le tue congetture.
L'unica cosa che temo è che i piani fantadeliranti divengano una realtà non perchè abbiano qualche legittimità o siano sentiti, ma perchè divengano utile ariete per interessi economici di terzi, portando ad una sostanziale distruzione del tessuto economico, sociale e culturale dell'Italia.
Ma tutto questo con la Patagna , Bossi, centra poco.
Sono solo strumenti , da questo punto di vista.
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Originariamente Scritto da
Mc Queen
Anche dell'identità (nazionale) italiana non si parlava prima dell'invasione napoleonica. Ma poi se ne è parlato sempre di più. Ha avuto successo ed è prosperata.
e questa donde salta fuori ? :)
Catone orig. servio. ad aen cit 13
" alpes quad secundum catonem et livium muri vice tuebantur ITALIAM "
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Garat
Prima di quel periodo da nessuna parte si parlava di identità nazionale...
Quella nasce proprio con il periodo rivoluzionario e si rafforza con Napoleone.
INCREDIBILE. Incroyable. Hевероятный !
Dopo 1 anno di battaglie siamo d'accordo su qualcosa (dai non smentire subito nel prossimo post)
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Originariamente Scritto da
Mc Queen
INCREDIBILE. Incroyable. Hевероятный !
Dopo 1 anno di battaglie siamo d'accordo su qualcosa (dai non smentire subito nel prossimo post)
Bada. Identità nazionale nel senso moderno (di Stato e cittadinanza, non di regno e sudditi).
In senso di comunità socioculturle esisteva l'idea ed in Italia era anche forte.
Quind vedi di non equivocare su quanto scrivo, io con te (fortunatamente) non ho nulla in comune, se non la regione di residenza.
Rif: L'Unità precede il Risorgimento
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Originariamente Scritto da
Miles
Se ne parla (pardon si attua giuridicamente) dai tempi di Augusto. L'archeologia ha dimostrato che come sinergia culturale esisteva dal 1000. a.C.
Ne parliamo con calma in un thread apposito, ok ? Così come per tutte i tuoi interogativi storici.
Non vogliamo andare off topic qui.
Citazione:
Si e tra 100 anni ne avrà 120.
Rimarrà sempre un qualcosa di artificiale, senza basi ne storiche ne culturali.
Hanno più dignità i puffi, a questo punto.
Hey ! offendi l'identità nazionale italiana che ne compie 150 l'anno venturo !
Le maggiori ricorrenza saranno nella capitale (la PRIMA capitale :sofico:). Vuoi venire ? Sei ufficialmente invitato a porgere i tuoi ossequi a TORINO.
Citazione:
Mc Queen le differenze emerse sono in primis di tipo economico.
.........derivate da quella culturale (guarda a monte delle cose). Non che questo giustifichi la secessione, certo. Ma non è giusto nemmeno ignorarle.
Citazione:
Certo che sei specialista a mettere in bocca agli altri le tue congetture.
L'unica cosa che temo è che i piani fantadeliranti divengano una realtà non perchè abbiano qualche legittimità o siano sentiti, ma perchè divengano utile ariete per interessi economici di terzi,
E gli interessi economici dei SAVOIA sulla penisola nel (1861) non ce li metti allora ? (e si è AMPIAMENTE scritto in materia, bada).
Scusa, se sei contro gli interessi economici di parti terze, allora nel 1861 ti saresti dovuto schierare contro i sabaudi , dico bene ? Sii coerente con le tue affermazioni.
Citazione:
portando ad una sostanziale distruzione del tessuto economico, sociale e culturale dell'Italia.
Aridaje.
Ma allora sei proprio un timoroso. NON sei un vero italianista ! Un VERO italianista sicuro di sè e delle proprie idee e della propria cultura NON teme che piccole o grandi manovre (interne, perchè agli USA non interessa frazionarci, dato che siamo GIA' sotto di loro al momento), possano minare la sacra identità ITALICA.
SE (e sottolineo se) queste invece dovessero veramente determinare un disfaciento del tessuto culturale dell'Italia..........beh, allora era davvero così forte quest'ultimo ? Era davvero unitario ? Sono solo interrogativi, non affermazioni. Rifletterci.
Mettiamola così :è un specie di PROVA. Un test. Se non lo supera vuol dire quel che vuol dire.
Rif: L'Unità precede il Risorgimento
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Originariamente Scritto da
Garat
Bada. Identità nazionale nel senso moderno (di Stato e cittadinanza, non di regno e sudditi).
In senso di comunità socioculturle esisteva l'idea ed in Italia era anche forte.
in sens di comunità socioculturale allora possiamo dire che il 2,5% (Hobsbawm) della popolazione parlava la stessa lingua. Diciamo che era una comunià socioculturale un pochino ristretta. Una comunità socioculturale costituita essenzialmente dall'alta borghesia. Pienamente legittimata per gli standards liberali del XIX secolo, ma non per quelli del 900 inoltrato.
Citazione:
Quind vedi di non equivocare su quanto scrivo, io con te (fortunatamente) non ho nulla in comune, se non la regione di residenza.
Ti sei già rimangiato tutto. Peccato.
La fortuna in ogni caso è tutta mia (per l'assenza di cose in comune con te). A parte , come hai detto, per il luogo di residenza regionale (non di ORIGINE dato che vieni da altre parti, come so bene).
Rif: L'Unità precede il Risorgimento
Glisso sull'incipit di provocazioni inutili.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Mc Queen
.........derivate da quella culturale (guarda a monte delle cose). Non che questo giustifichi la secessione, certo. Ma non è giusto nemmeno ignorarle.
Derivate da quelle gestionali.
Il sud ha avuto un diverso sviluppo socioecomico , causa un'economia programmata per assecondare determinati assetti economici (Agnelli in primis) e secondariamente per creare un serbatoio clientelare di voti utile alla DC.
Citazione:
Scusa, se sei contro gli interessi economici di parti terze, allora nel 1861 ti saresti dovuto schierare contro i sabaudi , dico bene ? Sii coerente con le tue affermazioni.
Mc Queen.
Nessuno fa nulla per nulla, nella storia.
Gli interessi economici entrano sempre in ballo. Non sono un marxista che vede nell'economia l'unico motore della storia, ma è da stolti negarne l'importanza. Il discorso è un altro.
Tali interessi economici, sono funzionali nel caso dei Savoia, al progetto nazionale Italiano , esistito per millenni?
SI.
Tanto basta.
Poi se viceversa per realizzare la fantapadania, nell'a.d. 2010 vuoi farti finanziare da Soros, esperto in rivoluzioni colorate (è un esempio per assurdo) o viceversa farti appoggiare da Goldmann Sachs come Draghi e Ciampi liquidatori dell'economia Nazionale con avallo implicito della Lega (i bei tempi in cui Bossi cinguettava con D'Alema cioè) è altro affare.
Citazione:
Ma allora sei proprio un timoroso. NON sei un vero italianista ! Un VERO italianista sicuro di sè e delle proprie idee e della propria cultura NON teme che piccole o grandi manovre (interne, perchè agli USA non interessa frazionarci, dato che siamo GIA' sotto di loro al momento), possano minare la sacra identità ITALICA.
SE (e sottolineo se) queste invece dovessero veramente determinare un disfaciento del tessuto culturale dell'Italia..........beh, allora era davvero così forte quest'ultimo ? Era davvero unitario ? Sono solo interrogativi, non affermazioni. Rifletterci.
Mettiamola così :è un specie di PROVA. Un test. Se non lo supera vuol dire quel che vuol dire.
Ma ti hanno fatto tanti test da piccolino che senti di dover testare il prossimo ogni dieci minuti?
Mc Queen, il gioco delle provocazioni non attacca.
Fattene una ragione.
