What If? II Guerra Mondiale

[Indrid Cold]

Da titolo: anziché fare un attacco immotivato, cosa sarebbe successo se il Giappone avesse invaso la Russia?

Dove avrebbe dovuto attaccare?

Bombardare Vladivostok e tentare di controllare il Litorale?

[Halberdier]

Beh, tanto immotivato non lo era. I Giapponesi, decisamente strozzati dal blocco economico americano, hanno pensato di annientare la flotta americana nel Pacifico e costringere gli USA a venire a più miti consigli. Come è andata è storia, ma in sé l'attacco aveva un senso e una logica, per quanto difficili da realizzare.

Secondariamente, con ogni probabilità il Giappone si sarebbe scontrato con le riserve sovietiche lasciate ai confini con la Cina. I russi si sarebbero accontentati di difendere Vladivostok (finché possibile) e le altre grandi città sulla linea della Transiberiana, eventualmente di effettuare azioni difensive e controffensive nelle zone disabitate, in attesa di tempi migliori, che probabilmente sarebbero arrivati semplicemente più tardi, dovendo combattere su due fronti. Ma in Giappone non aveva la forza di combattere una battaglia di terra contro cinesi e russi, specialmente se gli USA continuavano con il blocco economico.

[Indrid Cold]

Beh, tanto immotivato non lo era. I Giapponesi, decisamente strozzati dal blocco economico americano, hanno pensato di annientare la flotta americana nel Pacifico e costringere gli USA a venire a più miti consigli. Come è andata è storia, ma in sé l'attacco aveva un senso e una logica, per quanto difficili da realizzare.

Secondariamente, con ogni probabilità il Giappone si sarebbe scontrato con le riserve sovietiche lasciate ai confini con la Cina. I russi si sarebbero accontentati di difendere Vladivostok (finché possibile) e le altre grandi città sulla linea della Transiberiana, eventualmente di effettuare azioni difensive e controffensive nelle zone disabitate, in attesa di tempi migliori, che probabilmente sarebbero arrivati semplicemente più tardi, dovendo combattere su due fronti. Ma in Giappone non aveva la forza di combattere una battaglia di terra contro cinesi e russi, specialmente se gli USA continuavano con il blocco economico.

Ok, ma ci si poteva benissimo aspettare che devastando loro la flotta avrebbero fatto incazzare ancor di più gli americani.

Il punto è proprio che poi tutto ciò che di asiatico aveva in mano Stalin l'ha poi riversato sull'altro fronte. Qualche milionata di scudi umani gialli in meno avrebbero sicuramente favorito l'avanzata del Reich.

Il Giappone ha dovuto lo stesso, dopo PH, combattere contro sanzioni pesantissime, no?

Allora tanto valeva chiudere la campagna di Russia, che una volta finita quella era quasi finito tutto.

[massena]

bha! le forze terresti giapponesi non erano un gran che. non riuscivano a sottomettere nemmeno la cina.
erano adatte a una guerra aereonavale, ma erano prive di mezzi meccanici e corazzati degni di nota. le loro campagne in malesia e birmania sono state il frutto di un dominio aereo, velocità, pianificazione, e scarsezza degli avversari. in siberia non avrebbero retto: troppo vasta e povera e i russi erano troppo forti.
poi cosa avrebbero avuto da conquistare in siberia?. il blitz nel pacifico era solo per guadagnare tempo e conquistare il loro vero obiettivo: le filippine e le indie olandesi (petrolio, minerali, cibo, tutte cose di cui il paese era privo). piuttosto stalin è stato furbo a non attaccare nel '43. ha preso il frutto maturo a guerra finita.

[WillyI]

bha! le forze terresti giapponesi non erano un gran che. non riuscivano a sottomettere nemmeno la cina.
erano adatte a una guerra aereonavale, ma erano prive di mezzi meccanici e corazzati degni di nota. le loro campagne in malesia e birmania sono state il frutto di un dominio aereo, velocità, pianificazione, e scarsezza degli avversari. in siberia non avrebbero retto: troppo vasta e povera e i russi erano troppo forti.
poi cosa avrebbero avuto da conquistare in siberia?. il blitz nel pacifico era solo per guadagnare tempo e conquistare il loro vero obiettivo: le filippine e le indie olandesi (petrolio, minerali, cibo, tutte cose di cui il paese era privo). piuttosto stalin è stato furbo a non attaccare nel '43. ha preso il frutto maturo a guerra finita.

Probabilmente hai ragione tu, non mi pare che fossero preparati ad una guerra corazzata. Strano che alla vigilia della guerra fosse proprio l'esercito il più convinto sostenitore dell'intervento armato mentre la marina, che era quella che quella guerra avrebbe poi dovuto combatterla , era contraria.

[Red Shadow]

Ok, ma ci si poteva benissimo aspettare che devastando loro la flotta avrebbero fatto incazzare ancor di più gli americani.

Il punto è proprio che poi tutto ciò che di asiatico aveva in mano Stalin l'ha poi riversato sull'altro fronte. Qualche milionata di scudi umani gialli in meno avrebbero sicuramente favorito l'avanzata del Reich.

Il Giappone ha dovuto lo stesso, dopo PH, combattere contro sanzioni pesantissime, no?

Allora tanto valeva chiudere la campagna di Russia, che una volta finita quella era quasi finito tutto.

Quella delle truppe siberaine che hanno salvato Mosca è una delle leggende più resistenti nel tempo sebbene destituita di ogni fondamento. In realtà la Siberia era praticamente disabitata e non poteva certo fronire truppe. Anzi Stalin dovette mandarrne in Siberia dalla Russia Europea. Stalin teneva all'inizio dell guerra 800.000 uomini in Siberia e alla fine della Guerra erano ancora 800.000. La ragione è semplice , i giapponesi hanno sempre tenuto altrettanti uomini al confine con la Siberia pronti ad approfittare di ogni debolezza sovietica.
Gli uomini che salvarono Mosca furono quelli della riserva che Stalin tenne sempre dietro Mosca. Stalin voleva che le truppe tedesche si sparpagliasasero per il territorio sovietico, che perdessero le riserve e si indebolissero le forze corrazzate con la guerra di attrito per poi attaccarle sotto Mosca. Così fece e fu la mossa vincente.

[Isandro]

Quella delle truppe siberaine che hanno salvato Mosca è una delle leggende più resistenti nel tempo sebbene destituita di ogni fondamento. In realtà la Siberia era praticamente disabitata e non poteva certo fronire truppe. Anzi Stalin dovette mandarrne in Siberia dalla Russia Europea. Stalin teneva all'inizio dell guerra 800.000 uomini in Siberia e alla fine della Guerra erano ancora 800.000. La ragione è semplice , i giapponesi hanno sempre tenuto altrettanti uomini al confine con la Siberia pronti ad approfittare di ogni debolezza sovietica.
Gli uomini che salvarono Mosca furono quelli della riserva che Stalin tenne sempre dietro Mosca. Stalin voleva che le truppe tedesche si sparpagliasasero per il territorio sovietico, che perdessero le riserve e si indebolissero le forze corrazzate con la guerra di attrito per poi attaccarle sotto Mosca. Così fece e fu la mossa vincente.

Fermi tutti!
Qui ci si scorda come Zukov
divenne un eroe, in Urss.
Forse nn vi ricordate che nell'agosto
del 1939, il primo generale ad utilizzare
i corazzati per aggirare ai fianchi il fronte nemico,
fu proprio Zukov e che questi lo fece
ai danni dei Giaponesi in Mongolia
a Khalkhyn Gol.
occhio .. Agosto 1939

Nn fosse stato per la guerra a settembre,
in Europa, Zukov, sarebbe
diventato molto famoso anche
in Occidente.
detto questo i nipponici,
si trovarono in gravi difficoltà
logistiche e questo fu forse
alla base della loro futura
promessa di nn aggredire
la russia alle spalle.
Semplicemente nn lo
potevano fare vittoriosamente.
Del resto nn avevano
obiettivi strategici, in Siberia.

Ciò che salvò Mosca,
dalla Wehrmacht, furono
certamente le divisioni siberiane,
i loro nuovi T34 e il generale Zukov,
che per la prima volta li dispose
in battaglia in grosse formazioni
compatte ed autonome, sfruttando
al massimo la loro forza d'urto.

Generali come Guderian, si resero
conto allora che la guerra era comunque
persa. Solo Allora!

[Red Shadow]

Fermi tutti!
Qui ci si scorda come Zukov
divenne un eroe, in Urss.
Forse nn vi ricordate che nell'agosto
del 1939, il primo generale ad utilizzare
i corazzati per aggirare ai fianchi il fronte nemico,
fu proprio Zukov e che questi lo fece
ai danni dei Giaponesi in Mongolia
a Khalkhyn Gol.
occhio .. Agosto 1939

Nn fosse stato per la guerra a settembre,
in Europa, Zukov, sarebbe
diventato molto famoso anche
in Occidente.
detto questo i nipponici,
si trovarono in gravi difficoltà
logistiche e questo fu forse
alla base della loro futura
promessa di nn aggredire
la russia alle spalle.
Semplicemente nn lo
potevano fare vittoriosamente.
Del resto nn avevano
obiettivi strategici, in Siberia.!

La siberia fu sempre un obbiettivo dei Giapponesi. I Giapponesi aggredirono la Siberia nel 1918 andandosene solo nel 1926. Ma nel 1932 tornarono all'attacco. Nel 1938 di nuovo, l'attaco giapponese costò la testa a Blucher che dirigeva la battaglia da Mosca lascindola dirigire in loco dal Commissario politico che poi disertò e passò con i giapponesi. Poi il comando venne dato a Zhukov che gli ruppe il culetto a Khalkhyn Gol. Le ostilità cessarono i giorno della firma del patto Molotov- Ribbentropp che avvenne con parecchie proteste da parte dei giapponesi che si sentirono traditi. Dopodichè loro stessi sottoscrissero un patto di non agressione con l'URSS

Ciò che salvò Mosca,
dalla Wehrmacht, furono
certamente le divisioni siberiane,
i loro nuovi T34 e il generale Zukov,
che per la prima volta li dispose
in battaglia in grosse formazioni
compatte ed autonome, sfruttando
al massimo la loro forza d'urto.

Generali come Guderian, si resero
conto allora che la guerra era comunque
persa. Solo Allora!

Non ho capito il collegamento tra T34 e truppe siberiane. Non ho capito se intendi con truppe siberiane quelle degli abitanti della Siberia. O delle truppe che prima erano in Siberia. In Siberia furono mantenuti per tutta la durata della guerra 800.000 uomini. Quando veniva ritirata un divisione veniva immediatamente rispristinata con un'altra. Le truppe che entrano in azione a Mosca sono sempre state lì. Leggiti le memorie di Zhukov. Comunque ti consiglio di leggere un libro sulla guerra scritto negli ultimi 10 anni. Quelli scritti prima buttali nel cesso.

[massena]

Probabilmente hai ragione tu, non mi pare che fossero preparati ad una guerra corazzata. Strano che alla vigilia della guerra fosse proprio l'esercito il più convinto sostenitore dell'intervento armato mentre la marina, che era quella che quella guerra avrebbe poi dovuto combatterla , era contraria.

la marina era consapevole della sua inferiorità rispetto agli americani e agli inglesi. l'esercito non aveva rivali alla sua altezza (come organizzazione e soprattutto numero, ma doveva combattere lontano dalla madrepatria, quindi in enorme difficoltà, dipendendo dalla marina per i trasporti).
infatti la strategia giapponese era di sorprendere il nemico, distruggerne il più possibile le forze e il morale e poi arroccarsi in difesa aspettando una pace da una posizione di vantaggio, avendo ottenuto un impero a spese dei colonialisti bianchi.

tornando al post quotato, noto che anche la marina italiana era consapevole della sua inferiorità rispetto alla francia e (in maniera molto superiore) all'inghilterra.
avevamo una buona flotta in potenza, ma con l'impossibilità di reggere una guerra combattuta per mancanza di cantieri e risorse. i tedeschi ci hanno provato e hanno "bruciato" subito la loro flotta. noi abbiamo retto fino quasi alla fine.
i marinai tendono ad essere più praparati e consapevoli dei loro mezzi (forse perchè tutti ingegneri). la guerra di mare non è un'improvvisazione.

[WillyI]

la marina era consapevole della sua inferiorità rispetto agli americani e agli inglesi. l'esercito non aveva rivali alla sua altezza (come organizzazione e soprattutto numero, ma doveva combattere lontano dalla madrepatria, quindi in enorme difficoltà, dipendendo dalla marina per i trasporti).
infatti la strategia giapponese era di sorprendere il nemico, distruggerne il più possibile le forze e il morale e poi arroccarsi in difesa aspettando una pace da una posizione di vantaggio, avendo ottenuto un impero a spese dei colonialisti bianchi.

tornando al post quotato, noto che anche la marina italiana era consapevole della sua inferiorità rispetto alla francia e (in maniera molto superiore) all'inghilterra.
avevamo una buona flotta in potenza, ma con l'impossibilità di reggere una guerra combattuta per mancanza di cantieri e risorse. i tedeschi ci hanno provato e hanno "bruciato" subito la loro flotta. noi abbiamo retto fino quasi alla fine.
i marinai tendono ad essere più praparati e consapevoli dei loro mezzi (forse perchè tutti ingegneri). la guerra di mare non è un'improvvisazione.

Mi pare che l'ammiraglio Yamamoto disse che avrebbero fatto strage di navi americane per 6 mesi ma poi avrebbero perso la superiorità mentre gli USA mettevano a frutto la loro superiorità industriale.
Per quanto riguarda l'esercito: è vero che erano soldati addestrati e dal morale tanto alto che diventava in effetti fanatismo. Però ti invito a pensare alla battaglia di Guadalcanal. Spesso tanto coraggio nei Giapponesi non era guidato da comandanti all'altezza.