Lavoro, in Europa settimana oltre le 48 ore

[(Controcorrente (POL)]

La produttività non è affatto condizione necessaria per vivere meglio. Questa convinzione che voi trattate come "assioma" è una stronzata gigantesca. Lo dimostrano le molteplici indagini su crescità e felicità. Quello che fanno i comunisti non mi interessa voglio essere libero di non crescere, quindi della produttività della mia nazione non me ne frega niente.


Ps: Questa discussione è tipica degli economisti: si discute di un mezzo (la produttività) ignorando il fine. Per cosa l'Italia dovrebbe essere più produttiva? per "competere"? L'Italia non compete, al massimo sono le imprese italiane a competere.

Se non lavori come fai a vivere? Per consumare devi produrre.

[(Controcorrente (POL)]

Per tornare alla cose serie, nell'industria già si tollera una bassa produttività oraria un po' perché la domanda è quella che è, un po' per non lasciare gente a casa in cassa integrazione, un po' perché è difficile licenziare. Mi sembrava comunque che le varie branche della p.a. fossero escluse da quella statistica, più verosimilmente la distorsione potrebbe venire da una maggiore quota di non fatturato*. Piuttosto che fare un riassunto, i link:

Labour productivity per person employed
Notare l'evoluzione del dato italiano tra 2001 e 2002:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/por...21&zone=detail
Per visualizzare il grafico:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/Que...d/ecobac/eb021

Labour productivity per hour worked
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/por...22&zone=detail
I grafici:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/Que...d/ecobac/eb022

Si parlava di nord e sud, qui dati precisi regione per regione, con tanto di cartine geografiche per analfabeti:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cac...-001-05-EN.PDF

*Notare la produttività dei servizi nel sud Italia.

Quindi secondo te è anche colpa della legislazione del mercato del lavoro?

[olgi]

Quindi secondo te è anche colpa della legislazione del mercato del lavoro?

E' ovvio come avere il posto garantito a vita possa far rilassare anche i migliori. Comunque la produttività è stabile, tendendo ad una leggera flessione nella maggior parte dei paesi paragonabili, è inutile fare paragoni con la Lituania o con l'Ungheria. Piuttosto è più difficilmente spiegabile come dopo la crisi del 2001, già sorprendentemente acuta, non ci siano stati segnali di ripresa: la picchiata si è assestata solo l'anno scorso. La crescente diffusione dei cosiddetti lavori precari a valore aggiunto scarso avranno influito, ma in Italia rispetto agli altri paesi sono ancora una realtà molto minoritaria.

[Tambourine]

Se non lavori come fai a vivere? Per consumare devi produrre.

Il problema è quando vivi per lavorare. Ad un certo punto la rincorsa alla produttività ti porta a fare quello. Se lavori 48 ore, vivi per lavorare.

[(Controcorrente (POL)]

E' ovvio come avere il posto garantito a vita possa far rilassare anche i migliori.

Beh certamente su questo punto non possiamo essere che d'accordo...anche se bisogna considerare che paesi come la Svezia hanno dei tassi di crescita molto alti nonostante una legislazione del mercato del lavoro certamente non liberale...

[(Controcorrente (POL)]

Il problema è quando vivi per lavorare. Ad un certo punto la rincorsa alla produttività ti porta a fare quello. Se lavori 48 ore, vivi per lavorare.

Ma allora non hai ben compreso il discorso che stiamo facendo io e vogel. Lavorare anche 120 ore la settimana di per se non è un dato indicativo per la produttività, ad esempio il problema dell'Italia non sono certamente le ore lavorative, che al contrario sono più elevate altri di grandi paesi europei, ma la produttività che a dispetto di queste cresce a tassi decisamente bassi (anzi quasi non cresce). Eppure gli Italiani non mi sembrano felici, sebbene stia avvenendo ciò che auspichi...

[olgi]

bisogna considerare che paesi come la Svezia hanno dei tassi di crescita molto alti nonostante una legislazione del mercato del lavoro certamente non liberale...

1) Da questo punto di vista dire Italia non ha alcun senso. La Padania è perfettamente europea, il Mezzogiorno è semplicemente sudamericano.

2) Credo che tu sappia quali sono gli indici di libertà economica in Italia ed in Svezia.

3) La crescita svedese, a tassi più che cinesi risale alla prima metà del secolo scorso (ricordo che loro non hanno avuto il fronte), scemando poi con l'implementazione dell'ammiratissimo welfare. Il pil pro capite quarto nel mondo del 1970 oggi è credo tredicesimo, la disoccupazione al 20% e la crescita allo 0,8% negli anni '90 sono stati l'allarme che ha fatto scattare varie liberalizzazioni di pregevole fattura: telecomunicazioni, sanità, pensioni individuali, tagli alle tasse.

4) Se si parla di Scandinavia sarebbe corretto parlare anche della libertà di licenziamento danese, delle difficoltà finlandesi, del welfare a base petrolifera norvegese e della serissima crisi islandese.

[JohnPollock]

La produttività non è affatto condizione necessaria per vivere meglio. Questa convinzione che voi trattate come "assioma" è una stronzata gigantesca. Lo dimostrano le molteplici indagini su crescità e felicità. Quello che fanno i comunisti non mi interessa voglio essere libero di non crescere, quindi della produttività della mia nazione non me ne frega niente.

A me della crescita keynesiana non me ne frega niente. Keynes, pur avendo motivi nobili, è stata accecato dalla vostra stessa malattia: il produttivismo. A sua parziale scusante c'è il fatto che scrivesse negli anni 30. Per quanto riguarda il resto non me ne frega un fico secco neppure dello Stato se per esso l'unica cosa che conta è farmi sprecare di più o farmi diventare obeso e depresso.

Ps: Questa discussione è tipica degli economisti: si discute di un mezzo (la produttività) ignorando il fine. Per cosa l'Italia dovrebbe essere più produttiva? per "competere"? L'Italia non compete, al massimo sono le imprese italiane a competere.

Secondo me ti stai fumando funghi allucinogeni Tamburello. Gli Austriaci sono avalutativi nelle loro teorie. Spiegano che se si vuole aumentare la produtività occorre libero mercato, e condivido in pieno naturalmente. Gli Austriaci Utilitaristi come Hayek e Mises hanno sempre comunque preferito consigliare, come filosofi politici, Libertà e Libertà, non a fini produttivi (quella è una conseguenza), ma Libertà Individuale, proprio a scopo di felicità personale. Erano Utilitaristi, non scordarlo. Per loro lo Stato doveva realizzare la massima felicità possiile, di solito sotto consiglio della maggioranza elettorale.

Ripeto, nessun Austriaco (figuriamoci quelli Giusnaturalisti come Rothbard, Hoppe, Block) ha mai messo come punto di importanza fondamentale la crescita forzata a tutti i costi. Quella è robba da Keynesiani e Marxisti, fidati.

All'Austriaco, sia esso stato Utilitarista o Giusnaturalita è sempre importata solo e solamente la Libertà Individuale e la Proprietà Privata, la Vita e l'Uguaglianza umana di fronte alla giustizia naturale, come fine e come mezzo per il raggiungimento della felicità individuale, della sopravivenza.

Al Liberale Giusnaturalista e a quello Utilitarista non è mai fregato un emerito cazzo della crescita del PIL a tutti i costi. Si limitano a spiegare che il PIL aumenta in conseguenza dell'aumento delle Libertà Individuali. Una conseguenza, non un fine. Siete voi Marxisti che avete usato la produttività come fine per giustificare le vostre malefatte socioeconomichee il vostro tentativo di schiavizzare il prossimo.

[JohnPollock]

Il problema è quando vivi per lavorare. Ad un certo punto la rincorsa alla produttività ti porta a fare quello. Se lavori 48 ore, vivi per lavorare.

Inafatti le 35 ore e le 48 ore sono stupidagini MArxiste. Ognuno lavori quanto uole e quanto gli pare. Se vuole tanti soldi che lavori 20 ore su 24 tutti i giorni della settimana. Se non vuole soldi e preferisce girare in bici, senza lavorare e chiedere monettine ai semafori, libero di farlo.

Sei tu che vuoi bloccare chi vuole lavorare, non siamo noi che vogliamo bloccare chi non vuole lavorare.

Comunque sei terra terra Tamburello. Schiavizzare al non lavoro chi vuole lavorare per conservare il denaro per i periodi di vacche magre è una delle basi del Capitalismo e uno dei motivi per cui esiste una Mano Invisibile (metaforicamente parlando) che induce di conseguenza una crescita economica costante , a lungo termine.

Se tu oggi guadagni 20 e spendi 20 tra un anno non avrai nessun capitale messo da parte.

Se Controcorrente guadagna 15 e spende 10, tra un anno ha un bel capitale, proprio perchè teme che tra un anno non possa guadagnare 15 al giorno.

Se tra un anno cominciano 7 anni di vacche magre, tu che non hai conservato nulla, morirai di fame, è la legge della natura, mentre Controcorrente, Capitalista, risparmiatore, persona per bene senza grilli per la testa e vizi inutili, lavoratore costante, si ritroverà con un bel gruzzolo con cui resistere nei 7 anni di vacche magre.

Mo imagina che il periodo di vacche magre non duri 7 anni ma solo 2 mesi.

Tu riprenderai a vivere con 20, Controcorrente con 15, ma conservandone sempre 5 e quindi continuando ad aumentareil capitale. Capirai che la Mano Invisibile ha fatto il suo corso. Infatti press assieme, voi due, avete prodotti di più (grazie a Controcorrente), e la richezza è generalmente aumentata.

Se tutti fossero come te, spendacioni viziati, poltroni incalliti, non esisterebbe la crescita economica. Meno male che non tutti sono come te.

[Tambourine]

Ma allora non hai ben compreso il discorso che stiamo facendo io e vogel. Lavorare anche 120 ore la settimana di per se non è un dato indicativo per la produttività, ad esempio il problema dell'Italia non sono certamente le ore lavorative, che al contrario sono più elevate altri di grandi paesi europei, ma la produttività che a dispetto di queste cresce a tassi decisamente bassi (anzi quasi non cresce). Eppure gli Italiani non mi sembrano felici, sebbene stia avvenendo ciò che auspichi...

Gli italiani risultano nettamente più felici di paesi dove la crescita economica e la produttività sono nettamente migliori. Il problema non è ricercare più o meno produttività. Il problema è considerare esclusivamente crescita e produttività.

Secondo me ti stai fumando funghi allucinogeni Tamburello. Gli Austriaci sono avalutativi nelle loro teorie. Spiegano che se si vuole aumentare la produtività occorre libero mercato, e condivido in pieno naturalmente. Gli Austriaci Utilitaristi come Hayek e Mises hanno sempre comunque preferito consigliare, come filosofi politici, Libertà e Libertà, non a fini produttivi (quella è una conseguenza), ma Libertà Individuale, proprio a scopo di felicità personale. Erano Utilitaristi, non scordarlo. Per loro lo Stato doveva realizzare la massima felicità possiile, di solito sotto consiglio della maggioranza elettorale.

Ripeto, nessun Austriaco (figuriamoci quelli Giusnaturalisti come Rothbard, Hoppe, Block) ha mai messo come punto di importanza fondamentale la crescita forzata a tutti i costi. Quella è robba da Keynesiani e Marxisti, fidati.

All'Austriaco, sia esso stato Utilitarista o Giusnaturalita è sempre importata solo e solamente la Libertà Individuale e la Proprietà Privata, la Vita e l'Uguaglianza umana di fronte alla giustizia naturale, come fine e come mezzo per il raggiungimento della felicità individuale, della sopravivenza.

Al Liberale Giusnaturalista e a quello Utilitarista non è mai fregato un emerito cazzo della crescita del PIL a tutti i costi. Si limitano a spiegare che il PIL aumenta in conseguenza dell'aumento delle Libertà Individuali. Una conseguenza, non un fine. Siete voi Marxisti che avete usato la produttività come fine per giustificare le vostre malefatte socioeconomichee il vostro tentativo di schiavizzare il prossimo.

Voi marxisti, lo dici a tua sorella.
Cosa pensano gli austriaci lo so e non mi sembra di aver contestato quello. Nessuno parlava degli austriaci.

Inafatti le 35 ore e le 48 ore sono stupidagini MArxiste. Ognuno lavori quanto uole e quanto gli pare. Se vuole tanti soldi che lavori 20 ore su 24 tutti i giorni della settimana. Se non vuole soldi e preferisce girare in bici, senza lavorare e chiedere monettine ai semafori, libero di farlo.

Sei tu che vuoi bloccare chi vuole lavorare, non siamo noi che vogliamo bloccare chi non vuole lavorare.

Comunque sei terra terra Tamburello. Schiavizzare al non lavoro chi vuole lavorare per conservare il denaro per i periodi di vacche magre è una delle basi del Capitalismo e uno dei motivi per cui esiste una Mano Invisibile (metaforicamente parlando) che induce di conseguenza una crescita economica costante , a lungo termine.

Se tu oggi guadagni 20 e spendi 20 tra un anno non avrai nessun capitale messo da parte.

Se Controcorrente guadagna 15 e spende 10, tra un anno ha un bel capitale, proprio perchè teme che tra un anno non possa guadagnare 15 al giorno.

Se tra un anno cominciano 7 anni di vacche magre, tu che non hai conservato nulla, morirai di fame, è la legge della natura, mentre Controcorrente, Capitalista, risparmiatore, persona per bene senza grilli per la testa e vizi inutili, lavoratore costante, si ritroverà con un bel gruzzolo con cui resistere nei 7 anni di vacche magre.

Mo imagina che il periodo di vacche magre non duri 7 anni ma solo 2 mesi.

Tu riprenderai a vivere con 20, Controcorrente con 15, ma conservandone sempre 5 e quindi continuando ad aumentareil capitale. Capirai che la Mano Invisibile ha fatto il suo corso. Infatti press assieme, voi due, avete prodotti di più (grazie a Controcorrente), e la richezza è generalmente aumentata.

Se tutti fossero come te, spendacioni viziati, poltroni incalliti, non esisterebbe la crescita economica. Meno male che non tutti sono come te.

Primo: non mi conosci, quindi evita di parlare di me a sproposito.
Secondo: non ho mai scritto di voler bloccare chi vuole lavorare.Non ho mai sostenuto di bloccare il numero di ore.
Terzo: la storiella della formica e della cicala, raccontala ai bambini. Qui si parla di formiche che si ammazzano e di formiche che vivono normalmente.
Quarto: il problema sostanziale è quando si costringono le persone a lavorare di più.
Quinto: ripeto da settimane che il problema non sia la produttività. La produttività è uno strumento.

Ps: nessuno ha risposto alla discussione sul metodo.