Trattato di Lisbona... ratifica e nuovo voto in Irlanda?

[g-u-seppe]

In realtà di persone non elette coinvolte in questo non ne vedo: il Consiglio Europeo (organo decisionale massimo) è composto esclusivamente da premier eletti, lo stesso il Parlamento Europeo (quel poco che conta) e la Commissione è approvata da Consiglio e Parlamento.

Commissione e Consiglio UE aggirano la volontà e la "sovranità popolare che si esprime attraverso i Parlamenti nazionali più o meno leggittimamente e democraticamente eletti-vedi porcellum-spogliandoli dei poteri attribuiti dalle costituzioni.Oggi i parlamenti nazionali sono ridotti a semplici luoghi di supina accettazione di direttive e regolamenti calati dall'alto che mai sarebbero stati accettati se non dopo un democratico e duro confronto tra le parti in causa.Quello che Berlusconi decide lì assieme agli altri lider,prima o poi viene approvato obtorto collo dal nostro Parlamento Sovrano(alla faccia del popolo bue),pena sanzioni,ammonizioni,espulsioni.Questa è democrazia???
Questo subdolo meccanismo messo in piedi dai padri fondatori(vedi dich.Monnet)colpisce subliminalmente tutti,creando rassegnazione e senso di ineluttabilità nei confronti di un soggetto accentratore di poteri,quando invece da più parti si chiede decentralizzazione dei poteri(cosa che ben volentieri viene ceduta come contentino per cose di secondaria importanza)

[g-u-seppe]

Per l’Europa una sola via d’uscita: più democrazia
http://blog.ilgiornale.it/foa/2008/0...iu-democrazia/
Perché gli irlandesi hanno detto no al Trattato di Lisbona? Come spiego in un’analisi pubblicata oggi non certo perché sono antieuropeisti, al contrario. “Come tutti gli europei, gli irlandesi non capiscono più il proprio Paese, non sanno più se conta di più il governo di Dublino o la Commissione di Bruxellese quando chiedono ragguagli nessuno è in grado di tracciare unconfine preciso tra l’uno e l’altra“. Percepiscono l’Unione europea come un potere che sottrae fette crescenti di sovranità eppure resta senza volto.
“Chi rappresenta l’Europa oggi? Il presidente Barroso no di certo. L’Europa è un’oligarchia impalpabile ma molto influente, che condiziona la politica economica di ogni Paese, sovrasta i Parlamenti nazionali grazie alle direttive, fa giurisprudenza attraverso la Corte di giustizia europea.E incoraggia migrazioni massicce attraverso l’accordo di Schengen, positivo sotto molti aspetti, ma le cui ripercussioni sono state a lungo sottovalutate e che ha finito per agevolare l’afflusso di clandestini extracomunitari. Gli irlandesi hanno votato no a larga maggioranza per una ragione in fondo semplice: non hanno capito che cosa fosse davvero il Trattato di Lisbona“. Pretendevano chiarezza e invece si sono visti sottoporre un’insieme di accordi che la facevano apparire ancor più criptica e impenetrabile.
Dopo il voto in Francia, Olanda e Irlanda la lezione secondo me è chiara: l’attuale processo di costruzione europea trainato dalle élites politiche senza richiedere il consenso diretto del popolo, non funziona più. Non c’è che una soluzione: istituzioni più semplici, perlomeno comprensibili, e più democrazia. Ma i governi lo vorranno? E l’unione dei popoli europei può davvero esistere o scopriremo che è un’illusione?

[Europecountry]

Partiamo dal presupposto che la "cessione di sovranità" non è una cosa dell'altro ierii, ma di diversi decenni fa.
Credo ci siano stati diversi passaggi (per lo meno in Italia) che hanno dato di fatto mandato politico alla cessione di sovranità su determinati campi:
1- il fatto che, finora per lo meno, le politiche europee sono state sostanzialmente apprezzate dall'elettorato che ha sostanzialmente sempre appoggiato i partiti, se non proprio europeisti, per lo meno non euroscettici

Davvero? sai bene che la gente ha votato come per le politiche. ci sono europarlamentari della lega e nazionalisti.

2- la nostra Costituzione, votata più volte per referendum, è sul campo del già citato articolo 11 abbastanza esplicita e anch'essa è stata democraticamente scelta.

la costituzione dice che la sovranita' appartiene al popolo che la esercita nei modi stabiliti dalla legge. lo ricordai molte volte.
i parlamentari rappresentano e basta. non possono cedere cio' che appartiene al popolo

3- nel 1988 è stato vootato un referndum consultivo sul dare o meno mandato costituzionale all'Europa ed è stato votato da oltre l'80 % degli italiani con una percentuale di favorevoli vicina al 90 %.

ancora! sai bene che il testo del referendum parlava di organismi democratici.
pero'! adattate alle vostre necessita' un referendum di 20anni fa pero' non volete un referendum oggi.

.

[Alessandro Lanteri]

Guarda, ultime repliche (basate sui fatti e non sulle opinioni)
- anche alle ultime elezioni (trionfali per gli euroscettici) i Parlamentari eletti apertamente euroscettici sono in minoranza ( http://www.europarl.europa.eu/member...=1&language=IT , controllare il totale degli iscritti al PSE, ALDE e PPE, lasciando pure perdere le ali ambientaliste, di sinistra e nazionaliste: la maggioranza è schiacciante e alle elezioni precedenti ancor più)
- la Costituzione, ribadisco, all'articolo 11 commi 2 e 3 recita "(l'Italia) consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo." Ergo, è possibile cedere competenze a organizzazioni internazionali, seguendo le stesse procedure di ratifica dei trattati. Oltre all'UE, grazie a questo articolo, l'Italia è Stato membro di: WTO, OSCE, Nazioni Unite, NATO, Consiglio d'Europa e varie decine di altre organizzazioni internazionali, di cui alcune hanno anche grandi poteri nella vita quotidiana delle persone (penso all'ICAO o all'OMS, ad esempio)
-il testo del referendum chiedeva una Costituzione Europea, quindi la trasformazione da organizzazione internazionale a Stato (confederale o federale, il referendum non lo specificava) e quindi presupponeva un passo addirittura più in là rispetto al Trattato di Lisbona. Al di là di questo, esattamente come per il referendum in Irlanda, non è tanto il risultato letterale che conta quanto il suo significato politico.
Per quanto riguarda il referendum sul trattato di Lisbona, io dico solo che farlo sarebbe anticostituzionale, perchè la Costituzione vieta esplicitamente referendum su Trattati internazionali. Ho dei personali dubbi su quanto sia utile far votare un testo complicato come un Trattato internazionale per referendum, ma vabbè.

[g-u-seppe]

- la Costituzione, ribadisco, all'articolo 11 commi 2 e 3 recita "(l'Italia) consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo." Ergo, è possibile cedere competenze a organizzazioni internazionali, seguendo le stesse procedure di ratifica dei trattati. Oltre all'UE, grazie a questo articolo, l'Italia è Stato membro di: WTO, OSCE, Nazioni Unite, NATO, Consiglio d'Europa e varie decine di altre organizzazioni internazionali, di cui alcune hanno anche grandi poteri nella vita quotidiana delle persone (penso all'ICAO o all'OMS, ad esempio)

Ascoltiamo anche qualche esperto.......ma ragioniamo con la nostra testa...
Cit. http://www.movisol.org/08news117.htm
L'ex ministro e insigne giurista Giuseppe Guarino, ordinario di diritto amministrativo all'Università di Roma, ha diffidato dal ratificare il trattato così com'è, perché esso codificherebbe un sistema di "governo di un organo" o "organocrazia". Il prof. Guarino ha esposto la sua critica in una conferenza pubblica a Firenze il 19 maggio, alla presenza di costituzionalisti, esperti e amministratori. Il trattato viola almeno due articoli della Costituzione italiana, l'Art. 1 ("La sovranità appartiene al popolo") e l'Art. 11 (L'Italia "consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie"). Riguardo a quest'ultimo, le condizioni di parità sono violate dal fatto che paesi come la Gran Bretagna e la Danimarca, membri del trattato, sono esonerati dalla partecipazione all'Euro. Così essi possono, ad esempio, fissare il tasso d'interesse in modo vantaggioso per loro ma svantaggioso per gli altri firmatari del trattato.
Inoltre, osserva Guarino, il Trattato di Lisbona aumenta sensibilmente i poteri della Commissione Europea. Ad esempio, nel caso della procedura di infrazione del Patto di Stabilità, stabilita dall'Art. 104, la Commissione finora aveva solo il potere di notificare l'avvenuta infrazione al Consiglio dei Ministri dell'EU, che poi decideva se avviare la procedura o meno. Nella nuova versione, sono stati introdotti tre piccoli cambiamenti che spostano quei poteri in seno alla Commissione. Non sarebbe saggio approvare il trattato, riproponendosi di cambiare in seguito le sue parti sbagliate, ha osservato il prof. Guarino. Ciò sarebbe di fatto impossibile, dato che occorre l'unanimità.

Cit. http://www.movisol.org/08news117.htm
La politica di difesa del Trattato prevede infatti, oltre alle missioni di pace, anche missioni offensive, che violano l’Art. 11 della nostra Costituzione, che recita “L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali. Attraverso il potenziamento delle forze militari messe a disposizione dell'Unione Europea, è in atto un tentativo di fare dell'Europa un braccio della NATO.

Cit. http://www.movisol.org/08news117.htm
Grazie al Trattato di Lisbona, infatti, i burocrati dell’Unione Europea avranno pieno titolo a bocciare qualunque misura decisa dal nostro governo, e dagli altri governi europei, per difendere la propria economia, l’occupazione, i redditi, l’industria e l’agricoltura, ed intervenire sui prezzi.

Ci sono almeno 2 articoli della Costituzione italiana che prevedono tali interventi dello Stato, e che dovrebbero avere la precedenza sul diktat europeo:
Art. 3.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.
Art. 43.
A fini di utilità generale la legge può riservare originariamente o trasferire, mediante espropriazione e salvo indennizzo, allo Stato, ad enti pubblici o a comunità di lavoratori o di utenti determinate imprese o categorie di imprese, che si riferiscano a servizi pubblici essenziali o a fonti di energia o a situazioni di monopolio ed abbiano carattere di preminente interesse generale. (enfasi nostra)
Come sostiene giustamente il Prof. Guarino, occorre distinguere tra euromercato (nel senso di mercato europeo) ed eurosistema (nel senso di sistema composto di istituzioni europee). L’euromercato esisteva già prima dell’eurosistema. L’euromercato non necessitava dunque dell’eurosistema. Questo eurosistema è una costruzione evidentemente oligarchica. Il cuore dello stesso non è la Corte di Giustizia europea, tanto meno il Parlamento europeo o il Consiglio d’Europa. Il cuore e dominus della costituzione materiale europea, dei processi all’interno della quale si sviluppano, è la Banca centrale europea (Bce).
Non ci si deve confondere. La Bce non è un ente democratico. La Bce è formalmente un ente di diritto pubblico, ma nella sostanza è un ente dominato dalle banche private. La Bce decide la politica monetaria e finanziaria, e conseguentemente decide la politica economica dell’Europa. Guarino mette al centro del suo discorso il trattato stesso con i suoi meccanismi. Tuttavia Guarino stesso riconosce che dei due parametri fondamentali della struttura dell’Unione monetaria europea, si è prestato attenzione al rapporto defitic/pil ma non a quello debito pubblico/pil. Quest’ultimo è di anno in anno progressivamente peggiorato non solo per l’Italia, ma anche per la Germania e la Francia; le violazioni di questo europarametro non sono state sanzionate in alcun modo. Dunque è subentrato nella costituzione materiale un elemento discrezionale. Questa discrezionalità è esercitata appunto dalla Bce[2].
Ratificare il Trattato di Lisbona rappresenterebbe un’ulteriore legittimazione di questo sistema oligarchico che già troppo a lungo è durato ed i cui disastrosi risultati, in termini di tenore di vita reale della popolazione europea, sono sotto gli occhi di tutti. Ratificare il Trattato di Lisbona vorrebbe dire rafforzare ancor più un eurosistema oligarchico.
Il disegno dei padri fondatori dell’Europa, De Gasperi, De Gaulle e Adenauer, era quello di un’Europa dei Popoli non di un’Europa delle banche.

-il testo del referendum chiedeva una Costituzione Europea, quindi la trasformazione da organizzazione internazionale a Stato (confederale o federale, il referendum non lo specificava) e quindi presupponeva un passo addirittura più in là rispetto al Trattato di Lisbona. Al di là di questo, esattamente come per il referendum in Irlanda, non è tanto il risultato letterale che conta quanto il suo significato politico.
Per quanto riguarda il referendum sul trattato di Lisbona, io dico solo che farlo sarebbe anticostituzionale, perchè la Costituzione vieta esplicitamente referendum su Trattati internazionali. Ho dei personali dubbi su quanto sia utile far votare un testo complicato come un Trattato internazionale per referendum, ma vabbè.

Queste sono le tue opinioni,e poi c'è ne sono altre:
cit. http://www.effedieffe.com/content/view/3633/165/
presidente ceco, Vaclav Klaus, alla notizia del «no» irlandese al trattato di Lisbona. Eccola:

«I risultati sono, voglio sperare, un messaggio chiaro per tutti. E’ una vittoria della libertà e della ragione su progetti elitari artificiali e sulla burocrazia europea. Il progetto di trattato di Lisbona è finito oggi, con la decisione degli elettori irlandesi, e la sua ratifica non può continuare».

E Klaus – intellettuale, economista e scrittore, che parla un ottimo italiano avendo insegnato in università nostre, quando si esiliò dal regime comunista - ha insistito. In una intervista al quotidiano Lidove Noviny, ha detto: «Lasciamo che la gente che vive sul continente europeo continui ad essere ceca, polacca, italiana, danese....non facciamone degli europei. E’ un progetto sbagliato. La differenza tra il ceco, il polacco, il danese, l’italiano e l’europeo è la stessa che esiste tra la lingua ceca,polacca, italiana e danese e l’esperanto. L’europeismo è l’esperanto: una lingua artificiale, morta»

Per confronto, ricordiamo le parole del presidente nostro (o meglio: quello che ci hanno dato), Giorgio Napolitano: «Quelli che sono anti-Unione europea sono terroristi. È terrorismo psicologico evocare lo spettro di un super-stato europeo».

Evidententemente il presidente ceco risponde all’identikit tratteggiato dal Napolitano: benchè uomo di fine cultura e che non rubacchia sulle note-spese, è un terrorista. E del tipo più pericoloso: la sua mite opposizione all’europeismo burocratico – esperanto artificiale rispetto a lingue vive – nasce chiaramente da un forte sentimento della storia, della tradizione, del radicamento di ogni popolo. Ciò che l’eurocrazia vuole sradicare, per trapiantarci nella modernità totalitario-amministrativa.

Il totalitarismo, anche quando si presenta in forma euro-gelatinosa, non tarda a dare i suoi frutti. Ne abbiamo un assaggio nelle minacciose frasi del primo ministro sloveno, Janez Jansa (è presidente di turno della UE) all’indomani del no dell’Irlanda: «Inviterò il primo ministro irlandese a spiegare le ragioni del rigetto del trattato da parte del popolo irlandese» (1).

E’ l’ingiunzione a fare «autocritica», come chiedevano i giudici staliniani al tempo delle grandi purghe, quando mettevano sotto processo importanti membri del partito «deviazionisti». Il linguaggio è lo stesso.
Cit. http://www.effedieffe.com/content/view/3633/165/
...Giscard d’Estaing, per esempio, il grand commis di tutte le massonerie più chic, il distillatore della costituzione europea che è stata bocciata da francesi e olandesi:

«La differenza tra la costituzione originale e l’attuale trattato di Lisbona è più di approccio che di contenuto... le proposte del trattato costituzionale originario sono praticamente immutate. Sono solo state disperse in vari vecchi trattati, in forma di emendamenti. Perchè questo sottile cambiamento? In primo luogo, per scongiurare ogni minaccia di referendum evitando ogni forma di vocabolario costituzionale. Ma alzate il coperchio e guardate nella scatola degli attrezzi: tutti gli stessi attrezzi innovativi ed efficaci sono lì, proprio come sono stati magistralmente forgiati dalla Convenzione Europea... L’opinione pubblica sarà indotta ad adottare, senza saperlo, le proposte che non osiamo presentare ad essa direttamente... Tutte le proposted i prima sono nel nuovo testo, ma saranno nascoste e mascherate in qualche modo».

Karel de Gutch, ministro degli esteri del Belgio: «Il trattato costituzionale (quello bocciati da francesi e olandesi, ndr) si proponeva di essere più leggibile; questo (di Lisbona) si propone di essere illeggibile.E’ un successo».

Jean-Claude Junker, primo ministro del Lussemburgo: «Certo che c’è trasferimento di sovranità. Ma sarebbe intelligente attrarre l’attenzione dell’opinione pubblica su questo fatto?».

Non vale opporre che nella UE non ci sono (ancora) i tribunali speciali nè i gulag: gente che pensa in questo modo è pronta letteralmente a tutto, pur di imporre l’ideologia «scientificamente giusta» che coincide, guarda caso, con il loro potere. Del resto si sono già dotati degli strumenti: la psico-polizia, Eurojust…

L’accusa è già pronta, e contro tutti i nemici interni l’ha formulata il nostro (il loro) Napolitano: «Terrorismo».


Ecco harryporker,Loro se la cantano e se la suonano,ammettono tutto il marcio ed il losco che sta dietro al progetto europeo.
Alla luce di ciò,da che parte stai?

[Alessandro Lanteri]

D'accordo che se la cantino e se la suonino e che questo fa schifo.

Sulle osservazioni del prof. Guarino, sono in disaccordo pieno per quanto riguarda le sue osservazioni giuridiche (mentre ritengo, come è giusto che sia, opinabili le osservazioni di tipo politico).

Interessante (unica eccezione) l'osservazione sull'articolo 11: non ritengo che l'UE voglia diventare un braccio armato della NATO, al massimo vorrà acquisire una maggiore autonomia. Il fatto è che la medesima critica dovrebbe essere rivolta all'articolo 5 del Trattato sulla NATO, che prevede appunto la mutua difesa.

Riguardo le osservazioni finanziarie-economiche, solo un signoraggista può sostenere tali tesi, cosa che io non sono assolutamente.

Riguardo le citazioni, non ho trovato altre fonti se non siti complottisti alla Blondet, per cui sinceramente non ritengo valga la pena di esprimersi.

[Spirito libero]

sarebbe una farsa un nuovo voto...o il parlamento decide in modo e così si fa...o il referendum "non ha senso"

[Europecountry]

sarebbe una farsa un nuovo voto...o il parlamento decide in modo e così si fa...o il referendum "non ha senso"

lo fecero in Irlanda. gli irlandesi bocciarono il trattato di Nizza. rifecero il referendum dopo una campagna mediatica. vinsero i si. l' UE allargo' all' Europa orientale. stiamo ancora pagando le conseguenze.
fu tutto molto democratico. campagna mediatica fino a stordire la gente.

non rifaranno il referendum solamente perche' temono un' altra disfatta.

[Alessandro Lanteri]

Stiamo ancora pagando le conseguenze di cosa?

Ti vorrei raccontare la campagna per il referendum che ho visto in Francia (abito a 20 km dal confine): ti assicuro che, a dir tanto, il 5 % aveva una vaga idea di cosa stava andando a votare...

[g-u-seppe]

Riguardo le citazioni, non ho trovato altre fonti se non siti complottisti alla Blondet, per cui sinceramente non ritengo valga la pena di esprimersi.

Riguardo alle (tue)fonti ufficiali,in questi mesi,hanno mai fatto un accenno al T.di lissbona?hanno mai tentato(le tue fonti ufficiali) di affrontare anche superficialmente i vari punti del trattato??
Sicuramente NO!
Allora fammi il piacere e abbi l'onestà intellettuale di chiamare le cose col nome giusto invece di criticare certi siti etichettati dai (tuoi) manipolatori mentali "complottisti",siti che da anni fanno Informazione Vera ,fornendo notizie spessissime volte in anticipo anche di mesi e a volte di anni (come per il caso dei mutui americani e il relativo crak)rispetto ai media di regime, che poi a cosa fatta sembrano(SEMBRANO)cascare dalle nuvole.
Poi col vaso di pandora scoperchiato iniziano le prime ammissioni:
http://www.radio.rai.it/radio3/radio...Q_EV_ID=254960
(clicca su ascolta)