Le ultime parole famose:siccità e desertificazione

[Alex il Rosso]

anche ieri pomeriggio...quanta siccità cadeva dal cielo, addirittura chicchi grossi come uova...chicchi di siccità, naturalmente

Mai sentito parlare di intensificazione degli eventi estremi?

[zapppa83]

Drangonball vai a vedere i tuoi eroi su Italia 1 e non scrive ste stupidaggini.

[korgul]

Se eviti questo punto eviti una delle questioni fondamentali. Se la persone stessero meglio ad oziare tutto il giorno, chi gli impedisce veramente di farlo ?



Be' vedi... ma qui non si tratta di scegliere tra scelte miopi e scelte oculate. Qui si tratta di scegliere tra un sistema nel quale ognuono decide (anche sconsideratamente) per se... e cerca, attraverso tentativi ed errori di migliorare la propria condizione. Oppure un sistema nel quale le scelte le compie pecoraro scanio (e non si capisce perche' le sue debbano essere meno mipopi) ... con l'obbligo per tutti di ottemperare.



Attenzione a fare analogie con la natura, altrimenti si negherebbe del tutto il fatto che l'uomo, per quanto possa sbagliare, e' un essere sostanzialmente razionale. Il fatto che un'insieme di comportamenti positivi portino ad un risultato negativo e' un'ipotesi di scuola che in realta', quando si e' verificata... e' avvenuta una correzione spontanea. Es. Quando si disse che le bombolette spray danneggiavano l'ozono, esse non vennero piu' comprate spontanemente... e i produttori iniziarono a farle senza CFC...
E poi dimentichi sempre che le tue osservazioni non eliminano la possibilita' di errore ... ma semplicemente affidano il compito di sbagliare a poche persone (i politici) che decidono per tutti. Cosi le probabilita' di cannare non cambiano (a meno di non ricorrere al mito dei super uomini...)... ma i danni dei errori sono infinitamente piu' catastrofici.



No caro amico. Lo scafandro e' un nuovo bisogno... ma non aumenta il PIL... perche' in assenza del danno provocato da cio' che ti obbliga ad indossarlo tu con quella ricchezza preferiresti comprarti altro.
Rispondi a una domanda: secondo te se domani un asteriode radioattivo colpisse l'Italia e gli Italiani fossero costretti a smettere di fare cio' che stavano facendo per costruirsi degli scafandri nei quali infilarsi, il PIL aumentarebbe ? Basta un si o un no.



Le esternalita' esistono, ma esistono sistemi molto piu' giusti ed efficienti per porvi rimedio, che ricorrere a dei regolatori onniscenti comunemente chiamati politici. Ciao.

Entriamo dunque in merito (seppure superficialmente) alla questione del desiderio. Molti filosofi, molti studiosi dell'animo umano, vedono l'insoddisfazione come connaturata agli esseri senzienti. Non importa quanto abbiano e quanto realizzino, la spinta rimarrà sempre e comunque, creando nuovi bisogni. Detta in parole semplici, non è che la maggior sooddisfazioni di bisogni dia maggior benessere, semplicemente, l'uomo a bisogno di bisogni, se mi si passa il gioco di parole, oppure, se si preferisce, l'insoddisfazione è a lui connaturata. Scuole di pensiero che tra l'altro risultano particolarmente coerenti e plausibili se si accetta la teoria evoluzionistica. Le menti, infatti, non si sarebbero sviluppate per dare benessere e felicità agli individui, ma l'impulso di base su cui sviluppare una psiche che verosimilmente avrebbe avuto più possibilità di diffondersi è quello rivolto al dinamica "fame di moltiplicazione".
Passiamo invece alla miopia: Qua ci sono diverse considerazioni da fare: La più ovvia, forse la meno rilevante, è che non tutte le persone hanno le stesse competenze. In certi campi, molto semplicemente, gli individui non hanno elementi per sciegliere. E'lecito pensare che vi siano mezzi per selezionare le persone più atte a compierle, queste scelte. Ma sono due i punti che trovo più salienti, strettamente collegati: In primo luogo l'ormai assodata constatazione che le scelte che prese individualmente sono vantaggiose, prese collettivamente risultano controproducenti (sono sicuro che non serve ti faccia esempi), e anche fosse possibile un eventuale correzione di traiettoria una volta constatato questo "effetto collaterale" (non sempre possibile, non sempre facile) il continuo lavoro di correzione e inversione di tendenza causa comunque un'inefficenza. Altro elemento fondamentale sono la maggior efficacia, in moltissimi frangenti, di scelte coordinate rispetto a scelte individuali, anche non presupponendo una maggior competenza o conoscienza da parte di chi le effettua. Un semafora, pur non spiccando per razionalità e acutezza di ingegno, se rispettato riesce a evitare incidenti e rendere il traffico più socrrevole e sicuro(pur con dolorose ecccezioni) che se ognuno facesse quel che gli pare all'incrocio. Un manipolo di soldati ben disciplinati, pur guidati da un ufficiale mediocre, avrà facilmente la meglio di un gruppo eterogeneo, magari pure di abili tattici, che si comporta ognuno a sua discrezionalità.
Un altra cosa dovrebbe insospettirti, nel tuo ragionamento: Se gli uomini, lasciati a se stessi, tendono comunque a perseguire alla lunga la strada più conveniente, comìè che pressochè ovunque nel mondo e nella storia esistano organi di governo(organi di governo inteso in senso lato, non strettamente istituzionale)? L'ovvia conclusione è che o 1)gli organi di governo sono convenienti 2)L'insieme delle scelte individuali non porta necessariamente a risultati positivi. Ognuna di queste conclusioni risulta fatale per le tue tesi, temo.
Passiamo agli scafandri. L'esempio dell'asteroide forse non è del tutto pertinente, perchè presuppone un cambiamento drastico e immediato, quindi, nel breve termine, una drastica necessità di conversione dei mezzi produttivi. Torniamo all'esempio più graduale. E tralasciamo le variabili monetarie. Stando alla tua teoria, l'unica risorsa limitata è il lavoro (e quindi il tempo) umano. Penso che ammetterai che per molti tempo libero e riposo siano risorse di un certo valore. Un elevata e generalizzata scelta di investimento in questo valore (un bell'ozio collettivo) influisrà direttamente sul pil, causando meno produzione. Ora, ammetterai altri si che una necessità di sopravvivenza (gli scafandri) avrà più possibilità di portare a rinunciare al bene "ozio" rispetto ai lussi accessori (ciò che gli uomini potrebbero comprare al posto degli scafandri). Ne si deduce che, se la richiesta di continui nuovi scafandri, tutti lavorerebbero al massimo per soddisfare questa irrinunciabile necessità. Semplificando in maniera estrema: Massimo dei bisogni=massimo di lavoro e produzione=massimo del pil. Massio del benessere: Non direi?
(mi verrebbe da farti anche una domanda banale, a sto punto: Ma gli americani sono i più felici del mondo visto il loro PIL?)
Sconfinando un po'nel discorso che facevi con patto aggiungerei: Meglio basarsi su una teoria scientifica (e sono sempre teorie, checchè ne pensi la gente le certezze non sono tra i beni che la scienza elargisce), oppure affidarsi agli auspici? Le certezza non è comunque di questo mondo. Ma basarsi su ciò che le conoscienze attuali danno per più probabile mi pare l'unica bussola di cui disponga l'umanità in certe faccende.
Al di la del riscaldamento globale, un mero sguardo al numero di speci estinte nell'ultimo secolo e alla perdità in varietà genetica per capire che si, probabilmente l'attività antropica qualche brusco e poco piacevole effetto ce l'ha. E non sempre basta il pil a tornare indietro, quando ce en si accorge. Nessuna catastrofe? Vallo a dire alla molfetta afgana, almeno ammesso che ne trovi ancora una.
Quanto ai metodi per gestire le esternalità negative in assenza di imposizioni governative, confesso, nutro una certa curiosità. (anche se temo di sapere cosa mi verrà detto)

[anonimovenexian]

Mai sentito parlare di intensificazione degli eventi estremi?

CERTO CHE sì, ma non ci credo, per me sono tutte balle allarmistiche

[Alex il Rosso]

CERTO CHE sì, ma non ci credo, per me sono tutte balle allarmistiche

Genova: 30 trombe d'aria e d'acqua, non succedeva da un secolo

GENOVA - Un fenomeno che non si verificava da oltre un secolo, comune per i mari asiatici ma assolutamente eccezionale per il Mediterraneo, ha affascinato i genovesi per tutta la giornata: nel porto di Genova a circa 5 miglia dalla costa, infatti, si sono succedute nell'arco di sei ore le cosiddette "water spouts", ben trenta trombe d'aria e d'acqua. Un fenomeno provocato da una tipologia di nubi, i cumulo-nembi, che improvvisamente scendono di quota. Non ci sono stati danni ne' feriti, ma solo un bello spettacolo della natura, fino a quando un vento di circa 25-30 nodi ha spazzato via tutto, trombe d'aria comprese. (Agr)


http://www.jabawack.it/Visualizza_Feed.aspx?id=123824

[anonimovenexian]

Genova: 30 trombe d'aria e d'acqua, non succedeva da un secolo

GENOVA - Un fenomeno che non si verificava da oltre un secolo, comune per i mari asiatici ma assolutamente eccezionale per il Mediterraneo, ha affascinato i genovesi per tutta la giornata: nel porto di Genova a circa 5 miglia dalla costa, infatti, si sono succedute nell'arco di sei ore le cosiddette "water spouts", ben trenta trombe d'aria e d'acqua. Un fenomeno provocato da una tipologia di nubi, i cumulo-nembi, che improvvisamente scendono di quota. Non ci sono stati danni ne' feriti, ma solo un bello spettacolo della natura, fino a quando un vento di circa 25-30 nodi ha spazzato via tutto, trombe d'aria comprese. (Agr)


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secondo me ti sei guardato troppe volte "L'alba del giorno dopo"

[Alex il Rosso]

secondo me ti sei guardato troppe volte "L'alba del giorno dopo"

Vabbè, quando hai voglia di discutere seriamente fammi un fischio

[ciddo]

Non mi risulta che gli scienziati nascondano le loro incertezze e le incognite dei loro modelli, anzi. Ma si tratta delle stesse incertezze che esistono riguardo ad altre teorie comunemente accettate, come l' evoluzione, o la teoria della relatività. Solo che le ultime due che ho accennato non ledono gli interessi economici di nessuno (almeno oggi, quando darwin propose la sua teoria ci fu una forte opposizione), e per questo le accettiamo senza tante storie, mentre nel caso del riscaldamento globale esiste un fronte che ha ogni interesse a negare l' evidenza.

Per quanto riguarda i tuoi esempi che dimostrerebbero quanto siano ignoranti i climatologi non mi sembrano molto convincenti. Le cause per la fase calda medievale non sono importanti, importante è notare che il livello di CO2 durante quel periodo era più basso di oggi, e che la temperatura media di oggi è superiore a quella durante l'optimum medievale. Importanti anche le con seguenze di quel riscaldamento locale: siccità in vaste area del nordamerica, incremento dei monsuni con piogge torrenziali in cina, e, bisogna ammetterlo, un miglioramento delle condizioni climatiche in europa. Ciò dimostra quanto sia labile e complicato il clima terrestre. Se nel medioevo fosse esistita una popolazione mondiale di 4 miliardi di persone, le ripercussioni sarebbero state gravissime. E si trattò solo di un fenomeno locale. Immagina le possibili conseguenze di un riscaldamento globale. Perciò anche ammettendo che il riscaldamento attuale è naturale e non causato dall' uomo, l' uomo avrebbe ogni interesse a fermare questo riscaldamento, perchè potenzialmente pericoloso per miliardi di persone.

Ma che ne sai ? Lo dici tu stesso che la comprensione di un sistema cosi complicato e' molto labile... e poi salti subito alle conclusioni dicendo che se nel medio-evo ci fossero stati 4 milairdi di persone sarebbe stata una catastrofe. Mi ricordi malthus, che affermava con supponente certezza che non appena la popolazione avesse superato un certo "limite" sarebbe stata la catastrofe... eppure il limite l'ha superato da un pezzo ...
Dici che l'uomo ha interesse a bloccare il riscaldamento, ma ancora e' una conclusione basata sul nulla... perche' nessuno sa con certezza se un mondo piu' caldo di 1 grado sarebbe preferibile. Senza contare che "bloccare il riscaldamento" e' a sua volta costoso e incerto, per cui rischiamo di buttare via ricchezza per rincorrere il nulla...

Imporre decisioni collettive su queste basi e' delirante. E non lede gli interessi economici di qualche ricco petroliere ... ma lede la possibilita' per tutti noi di stare meglio e di avere piu' risorse per eventualemente adattarci meglioo in futuro. Ogni anno che passa, quello che viene chiamato PIL, ci dice che quello che prima veniva prodotto con un certo sforzo... oggi viene prodotto con sforzo minore, grazie al valore aggiunto che confluisce negli investimenti. Obbligare le persone a comprarsi i pannelli solari, o l'auto ibrida oggi equivale ad impoverirle... equivale ad impedire di investire in modo che le cose che desiderano costino meno in futuro... e possano quindi avere maggiori risorse da investire, anche, eventualemente, per adattarsi a un mondo di un grado piu' caldo.

La campagna mediatica volta a far digerire alle gente certi "protocolli" (vedi kyoto) e' mostruosa... perche' fa passare per certezze ipotesi di lavoro che sono assolutamente aleatorie... ed e' evidentemente orchestrata ad arte da chi anela al potere di prendere certi provvedimenti. Del resto i politici vivono di emergenze... e se non ce n'e' ... se ne inventano una. Occhio ad avere troppa fiducia. Ciao.

[ciddo]

Entriamo dunque in merito (seppure superficialmente) alla questione del desiderio. Molti filosofi, molti studiosi dell'animo umano, vedono l'insoddisfazione come connaturata agli esseri senzienti. Non importa quanto abbiano e quanto realizzino, la spinta rimarrà sempre e comunque, creando nuovi bisogni. Detta in parole semplici, non è che la maggior sooddisfazioni di bisogni dia maggior benessere, semplicemente, l'uomo a bisogno di bisogni, se mi si passa il gioco di parole, oppure, se si preferisce, l'insoddisfazione è a lui connaturata. Scuole di pensiero che tra l'altro risultano particolarmente coerenti e plausibili se si accetta la teoria evoluzionistica. Le menti, infatti, non si sarebbero sviluppate per dare benessere e felicità agli individui, ma l'impulso di base su cui sviluppare una psiche che verosimilmente avrebbe avuto più possibilità di diffondersi è quello rivolto al dinamica "fame di moltiplicazione".

Quand'anche tu avessi ragione (difficile a dirsi), arriveresti ad ipotizzare la privazione della liberta' su queste basi ? ... cioe' siccome uno scienizaito ha detto che io non compro cose perche' le diesdero... ma perche' la mia natura di insoddisfatto me lo impone... allora lui potrebbe legittimamente usare la forza per impedirmelo ?
Questo discorso non e' affatto off topic, perche' uno con la mentalita' del pecoraro scanio arriverebbe a rispondere di si. E c'e' da avere molta paura.

Passiamo invece alla miopia: Qua ci sono diverse considerazioni da fare: La più ovvia, forse la meno rilevante, è che non tutte le persone hanno le stesse competenze. In certi campi, molto semplicemente, gli individui non hanno elementi per sciegliere. E'lecito pensare che vi siano mezzi per selezionare le persone più atte a compierle, queste scelte.

L'esperienza passata dimostra che milioni di piccole libere scelte individuali (in qualche caso contrarie tra di loro) portano a risultati collettivamente migliori dell'affidarsi ad un'unico decisore presunto onniscente che impone le sue idee a tutti. Perche' credi che l'URSS sia crollata ?

Ma sono due i punti che trovo più salienti, strettamente collegati: In primo luogo l'ormai assodata constatazione che le scelte che prese individualmente sono vantaggiose, prese collettivamente risultano controproducenti (sono sicuro che non serve ti faccia esempi), e anche fosse possibile un eventuale correzione di traiettoria una volta constatato questo "effetto collaterale" (non sempre possibile, non sempre facile) il continuo lavoro di correzione e inversione di tendenza causa comunque un'inefficenza.

Qualche esempio dovresti farlo, perche' ti renderesti conto che molte scelte individuali sono dannose sul piano collettivo solo perche' i diritti individuali non sono fatti rispettare fino in fondo.
E poi perche', credi che le scelte collettive siano esenti da questi rischi e questi difetti ? E che inefficienza c'e' nel dover correggere scelte a cui tutti sono stati obbligati ?

Altro elemento fondamentale sono la maggior efficacia, in moltissimi frangenti, di scelte coordinate rispetto a scelte individuali, anche non presupponendo una maggior competenza o conoscienza da parte di chi le effettua. Un semafora, pur non spiccando per razionalità e acutezza di ingegno, se rispettato riesce a evitare incidenti e rendere il traffico più socrrevole e sicuro(pur con dolorose ecccezioni) che se ognuno facesse quel che gli pare all'incrocio. Un manipolo di soldati ben disciplinati, pur guidati da un ufficiale mediocre, avrà facilmente la meglio di un gruppo eterogeneo, magari pure di abili tattici, che si comporta ognuno a sua discrezionalità.

Nessuno dice che il caos e' meglio dell'ordine... ma il presunto vantaggio dell'ordine non puo' arrivare alla coercizione di chi la pensa diversamente. Infatti potrei ribatterti che nessun esercito organizzato ha mai sconfitto una guerriglia di uomini motivati.
Il problema del tuo ragionamento sta pero' a monte... perche' tu dai per scontato che esista un obiettivo comune definito... e che esistano competenze certe per poterlo raggiungere.
La realta' e' che tutto cio' non esiste... perche' ogni singolo uomo ha priorita' e scale di preferenze e di valori diverse... in pratica non esiste un vero obiettivo comune a cui ognuno e' disposto a sacrificare una certa quantita di risorse per avere certi benefici. Inoltre la "competenza" di un certo problema e' spesso diffusa... quando non contrastante (specie se si parla di problemi complessi come il clima). In questa situazione ogni scelta imposta e' aleatoria...e arbitraria... soprattutto se presume a tavolino le preferenze di altre (o di tutte le ) persone. Ripeto, perche' credi che l'urss sia crollato ? Vorrei dilungarmi perche poni altre questioni interessanti... ma per stasera devo fermarmi qui. Un saluto.

[Una Qualsiasi Pietra]

Mi ricordi malthus, che affermava con supponente certezza che non appena la popolazione avesse superato un certo "limite" sarebbe stata la catastrofe...

Quello però aveva ragione...