E i lavoratori? E gli imprenditori?

[Endeeder]

Il collettivismo nasce dall'idea che per garantire una vita dignitosa a ogni individuo della comunità sia necessaria l'abolizione della proprietà privata e la gestione collettiva dei beni e dei mezzi di produzione.
Noi sappiamo che ciò è impossibile e costituisce una teoria falsa ed errata, ce lo dimostra la storia e la smentita teorica ci è arrivata anche da importanti teorici del liberalismo quali ad esempio Hayek.
Ma resta un punto su cui lo stesso Hayek non era d'accordo con altri esponenti della scuola austriaca: il ruolo dello Stato.
In un libero mercato, lo Stato (secondo Hayek per esempio) deve mantenere esclusivamente lo Stato di diritto, evitando l'intervento in campo economico.
Come fare però per tutelare i lavoratori ed i loro stipendi ed evitare l'intervento statale nell'economia oltre che casi di sfruttamento dei lavoratori?
E come fare per garantire a ciascun individuo delle risorse per poter così entrare in libera concorrenza senza adoperare misure coercitive verso altri individui?
Vorrei sentire la vostra opinione :P

[JohnPollock]

Il collettivismo nasce dall'idea che per garantire una vita dignitosa a ogni individuo della comunità sia necessaria l'abolizione della proprietà privata e la gestione collettiva dei beni e dei mezzi di produzione.
Noi sappiamo che ciò è impossibile e costituisce una teoria falsa ed errata, ce lo dimostra la storia e la smentita teorica ci è arrivata anche da importanti teorici del liberalismo quali ad esempio Hayek.
Ma resta un punto su cui lo stesso Hayek non era d'accordo con altri esponenti della scuola austriaca: il ruolo dello Stato.
In un libero mercato, lo Stato (secondo Hayek per esempio) deve mantenere esclusivamente lo Stato di diritto, evitando l'intervento in campo economico.
Come fare però per tutelare i lavoratori ed i loro stipendi ed evitare l'intervento statale nell'economia oltre che casi di sfruttamento dei lavoratori?
E come fare per garantire a ciascun individuo delle risorse per poter così entrare in libera concorrenza senza adoperare misure coercitive verso altri individui?
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Distiguere imprenditori da lavoratori è un agran cazzata. Imprenditori e lavoratoi sono esseri umani liberi e sovrani di loro stessi. Come diceva Marx, l'uomo è un capitale, sia esso lavoratore che imprenditore che studente.
Tutti aggiscono in regime di libero scambio (dove è permesso), e la dignità un uomo, deve cercarsela attraverso la libertà e la responsabilità.

Il lavoratore ofre merce lavoro, l'imprenditore offre merce denaro. Ma il lavoratore che entra in un negozio offre merce denaro in cambio di merce materiale. Il negoziante che offre denaro all'avvocato sta offrendo denaro in cambio di prstazione di servizio.

Il punto è che tutti siamo esseri umani, imprenditori, scambiatori, lavoratori, comercianti. Tutti, ma proprio tuti. Quindi non capisco che significhi tutela dei lavoratori, sfutamento o altre cazzate del genere.

I lavoratori vogliono codizioni migliori? Bene, non firmino contratti che non trovano giusti. Gli imprenditori lo stesso. Trovano i lavoratori inesperti e pocco efficenti? Bene, non li assumano tramite contratto.

I lavoratori non capiscono? Bene si riuniscano in sindacato e propongano contratti simili agli imprenditori. Se l'imprenditore acceta bene, se no niente lavoratori in fabbrica. Sarà il mercato, il
libero scambio, il libero contratto, a decidere. Altimenti è schivitù, da una parte o dall'altra.

Metiamoci in testa che nasciamo liberi e responsabili di noi stessi; ignoranti o meno, è così. Non possiamo obbligare il prossimo ad accetare le nostre condizioni con la forza. Siamo Liberali o Socialisti?????

Niente e nessuno, ne Stato ne sindacati, ne imprenditori, ne operai, possono decidere cosa noi, indipendentemente da ciò che siamo, dobbiamo fare o non fare. Solo attraverso il libero contratto possiamo determinare volotariamente la nostra merce di scambio, lavoro o denaro o servizio o materiale che sia. E se il contratto viene rotto, (non devono mai essere esecutivi), che si pghino le penali descritte nel contratto.

[Rochefoucauld]

Il collettivismo nasce dall'idea che per garantire una vita dignitosa a ogni individuo della comunità sia necessaria l'abolizione della proprietà privata e la gestione collettiva dei beni e dei mezzi di produzione.
Noi sappiamo che ciò è impossibile e costituisce una teoria falsa ed errata, ce lo dimostra la storia e la smentita teorica ci è arrivata anche da importanti teorici del liberalismo quali ad esempio Hayek.
Ma resta un punto su cui lo stesso Hayek non era d'accordo con altri esponenti della scuola austriaca: il ruolo dello Stato.
In un libero mercato, lo Stato (secondo Hayek per esempio) deve mantenere esclusivamente lo Stato di diritto, evitando l'intervento in campo economico.
Come fare però per tutelare i lavoratori ed i loro stipendi ed evitare l'intervento statale nell'economia oltre che casi di sfruttamento dei lavoratori?
E come fare per garantire a ciascun individuo delle risorse per poter così entrare in libera concorrenza senza adoperare misure coercitive verso altri individui?
Vorrei sentire la vostra opinione :P

Lo stato è sempre intervenuto in campo economico e i risultati sono evidenti. Tra l'altro, molti arricchimenti personali e imprenditoriali, sono dovuti alle connivenze con burocrati e politici, che hanno l'arma della "legge positiva", ma anche solo del potere emanato dalla loro carica. Un imprenditore cerca protezione dal politico, il politico cerca soldi dall'imprenditore. Si fanno favori e poi se li restituiscono. Questo è un sistema che droga il libero mercato, e la pacifica lotta per la vita e il benessere. E' come se io partissi con 50metri di malus, rispetto al mio vicino che si fa aiutare dalla politica e dai burocrati. Quindi se lo stato si limitasse al rispetto della triade, vita, libertà e proprietà sarebbe un bel passo in avanti. I lavoratori non hanno bisogno dello stato, come non ne hanno bisogno gli imprenditori. Entrambi cercano di ottenere privilegi. I sindacati devono essere libere associazioni private che contrattano liberamente con l'azienza le condizioni di lavoro. Un lavoratore se è da solo ha poco margine, se è seguito dal sindacato ha piu chance. Quindi sarà naturale un rafforzameno del sindacato. Ognuno, cercherà di ottenere le condizioni migliori dandosi obiettivi leggermente superiori (mark up), poi in sede di contrattazione troverano un compromesso. In questo gioco non vedo quale ruolo debba avere lo stato, se non quello di garantire il rispetto della libertà, della vita e della proprietà.

[Insolente]

I lavoratori vogliono codizioni migliori? Bene, non firmino contratti che non trovano giusti. Gli imprenditori lo stesso. Trovano i lavoratori inesperti e pocco efficenti? Bene, non li assumano tramite contratto.

Ecco, è anche il mio pensiero. Una cosa da abolire sono i contratti nazionali, e tutte le leggi che impongono certe condizioni al lavoro. Sindacati e corporazioni varie possono proporre i loro modelli, ma la decisione ultima deve sempre spettare ai singoli.
Se il lavoratore dipendente fosse più responsabile, si sentisse meno "operaio" e più "imprenditore di se stesso" e se dall'altro lato gli imprenditori si sentissero meno "padroni" e più "manager" e capissero che la sorte di un'azienda dipende anche e in modo sensibile dalla felicità dei dipendenti, questa contrapposizione ottocentesca padrone-operaio verrebbe a cadere così come è caduta da tempo in altre culture e società.
Ma lo stato non può e non deve imporre alcunché per cambiare la mente di "operai" e "padroni", perché è proprio togliere la libertà di sbagliare che deresponsabilizza e acuisce l'infantilismo di una certa economia del lavoro.
Cominciamo col togliere i contratti nazionali, poi magari l'INPS e la sanità pubblica e togliere le stupide leggi che impediscono i licenziamenti. così i dipendenti potranno dare la colpa solo a loro stessi se non arrivano in fondo al mese e gli imprenditori potranno dare la colpa solo a loro stessi se l'azienda va male.
E dopo una presa di coscienza del genere c'è sempre un moto di miglioramento.

[Una Qualsiasi Pietra]

Io non firmerei mai un contratto con penali. Dal punto di vista dell'imprenditore la penale potrebbe indurre il dipendente a farsi licenziare (svolgendo male il proprio lavoro) per non pagare la penale. Dal punto di vista del dipendente rappresenta una catena che potrebbe indurlo a sopportare di malavoglia il suo lavoro. Dipendente ed imprenditore devono essere liberi di ricattarsi in modo dinamico.

[Ronnie]

condivido ciò che hai scritto, insolente

[Endeeder]

Cominciamo col togliere i contratti nazionali, poi magari l'INPS e la sanità pubblica e togliere le stupide leggi che impediscono i licenziamenti.

Sono d'accordo su tutta la linea, tranne che sul discorso della sanità. Non si rischia così di entrare in un conflitto con quanto detto prima?
Cioè, se come ha detto Rochefoucauld lo Stato deve limitarsi a rispettare e garantire libertà, vita e proprietà, non si rischia, non garantendo le cure in qualsiasi caso, di venire meno al principio della vita?
Scusate se faccio tante domande, ma non sono così ferrato su questi temi e quindi sto cercando di capirci qualcosa di più!

[Rochefoucauld]

Sono d'accordo su tutta la linea, tranne che sul discorso della sanità. Non si rischia così di entrare in un conflitto con quanto detto prima?
Cioè, se come ha detto Rochefoucauld lo Stato deve limitarsi a rispettare e garantire libertà, vita e proprietà, non si rischia, non garantendo le cure in qualsiasi caso, di venire meno al principio della vita?
Scusate se faccio tante domande, ma non sono così ferrato su questi temi e quindi sto cercando di capirci qualcosa di più!

Per gli anarchici lo stato non dovrebbe nemmeno garantire la triade sacra, libertà vita e proprietà. Io che non sono integralista, ma gradualista e liberale classico, credo che lo stato abbia la sua funzione radicata nel tempo, sia diventata una consuetudine e come diceva anche Hayek abbia la sua importanza per gli uomini. Si può pensare ad una società anarchica solo in via teorica, creandola ex novo, ma facendo i conti con la realtà una gestione collettiva degli spazi comuni, dei confini e della giustizia è indispensabile...come del resto asseriva il mito che porti in avatar. Sulla sanità si può discutere. La libertà per i liberali è sempre negativa (non imporre qualcosa a qualcuno), quindi lo stato si deve limitare a proteggere e tutelare la vita dalle aggressioni altrui. Ma pragmaticamente non posso immaginare uno stato che lascia i propri cittadini morire, se non possono pagarsi le cure. Quindi sarei favorevole a dei buoni (come diceva milton friedman) per mettere in concorrenza lo stato con i privati e lasciare libertà di scelta al cittadino. Per fare questo e le altre cose minime, basterebbe una tassazione del 15 massimo 20%

[(Controcorrente (POL)]

milton friedman era un socialista

[Jefferson]

http://it.youtube.com/watch?v=NLg6kmYPSoQ