Determinismo e necessità storica

[Patto]

Apro questo thread per dare spazio e magari ampliare una discussione tra me e Pfjodor che è iniziata in altri thread e che mi sembra più adatta a questo forum che a quello di politica internazionale. Pfjodor ha riassunto bene la questione nel seguente messaggio.

Patto, mi dispiace se questa mia operazione diciamo, ti crei disturbo. Scusami, ma quando vedo cadere un mio interlocutore (che ritengo come si suol dire "in gamba"), nelle contraddizioni del suo stesso discorso, non posso che metterlo in risalto. Comunque, se proprio non vuoi proseguire qui, dimmi pure dove che ti seguo.

Veniamo al punto dunque, lasciando per ultimo il punto n°1 (ovvero il tuo intervento qui in questo 3d):

2. sono convinto che gli eventi del passato seguano una necessità storica, e che non sarebbe potuto andare diversamente.

Nel nostro precedente confronto, io ti facevo notare come questa "fede nella necessità storica" fosse un prodotto della filosofia hegeliana (portata avanti egregiamente da Marx). Tu hai rigettato questo. E' questo che io ti rimprovero Patto. Quando parli della "necessità storica" tu (consapevole o meno) fai tue le categorie hegeliane-marxiste della storia, ed è un poco curioso questo, considerando, mi par di capire, che ufficialmente non ti ritieni un ammiratore del pensiero socialista-comunista. Ci hai pensato?

Guarda che la categoria della "necessità storica", cheché tu ne possa pensare, era estranea nella tradizione del pensiero europeo, prima della rivoluzione francese e della successiva interpretazione di essa da parte di Hegel stesso. Per cui, è sbagliato quando affermi che la tua convinzione sulla "necessità storica" non c'entri niente con le categorie hegeliane-marxiste. Perché? Semplicemente perché prima del sorgere della "filosofia della storia" nel 19esimo secolo, una tale categoria del pensiero non c'era. Quando insisto a dirti che la tua visione è profondamente debitrice della categoria marxista, non lo faccio per rimproverarti chissà cosa, ma semplicemente per poter, sulla base di questo punto fermo (e lo è a dispetto della tua negazione), muoverti una critica.
Una critica che in parte ti hanno mosso sia Valerio, sia Flenzi. Più chiaro ora il motivo della mia insistenza su tale questione?

Guarda che non si tratta di faccezie, o quisquillie banali. Fu proprio a partire dalla suddetta categoria di pensiero che tanto ti convince, che gli uomini agli inizi del ventesimo secolo fecero immensi delitti, e tutto in nome della "necessità storica". Per cui, parliamo di cose che sono attuali, attualissime anche oggi, visto che, nonostante il crollo del "socialismo reale" in Russia, tali categorie non ce le siamo ancora lasciate ancora alle spalle, e la tua "fede" (scusa se uso questo termine forse non appropriato), lo mostra, e lo mostra - con rispetto - in maniera un pochetto preoccupante, visto e considerato che non sei il solito giovincello infatuato della moda social-leninista degli anni sessanta.

3.
Partendo dal presupposto che il nostro sia un universo causale, la conclusione che la storia è immutabile è l' unica possibile.

Tu puoi partire dal presupposto che più ti affascina e ti suscita piacere. E' la libertà viva dio. Una cosa però non la puoi fare, o meglio, non dovresti. Quale? Convincerti di non essere libero. In che senso? Provo ad ampliare questo pensiero.

Io capisco il fascino che l'uomo prova nel cedere la propria libertà a qualcosa che gli antichi chiamavano destino, e che tu per renderlo più moderno traduci in "causalità dell'universo" (la logica è la medesima), ma il facino non sempre conduce al vero sai. Se per te l'essere umano è un mero accidente, un automa mosso dalle forze della necessità, del destino, della "causalità universale", dalla natura, se per te l'essere umano si esaurisce a questo, guarda che a dispetto di quello che tu possa pensare, accetando questo ti poni tu stesso tra i negatori della libertà umana. Accettando le premesse di sopra, tu stesso diventi uno dei radicali sostenitori dell'inesistenza di quello che la tradizione ha chiamato "libero arbitrio". Ci hai mai pensato in questi termini?

Sai, la libertà porta con se il peso della responsabilità della scelta, della decisione, e a dispetto di ogni credo, vuoi religioso, vuoi pseudo scientifico come questo hegeliano-marxista che tu sposi in pieno, riguardo l'illusorietà della libertà umana di fronte alle sovverchianti potenze della natura e della "storia", io ti dico che anche oggi, nonostante tutti i sforzi titanici degli esseri umani di uccidere l'umano in noi, di sopprimere la dimensione della mera possibilità che si apre di fronte a ogni scelta (accettare-rifiutare), di fronte al desiderio inconfessato di eliminare dalle vicende umane la stessa dimensione della fallibilità e della imprevedibilità, io ti dico Patto che a dispetto di tutti questi sforzi; l'uomo rimane uomo fintantoché rimane consapevole della propria libertà d'azione.

Libertà in cosa? Di rifiutare la tirannia per esempio, di scegliere la giustizia di fronte alla violenza, che guarda caso viene giustificata proprio a partire dei discorsi sul "determinismo" e sulla "necessità storica" (o detto altrimenti, Auschwitz e Hiroshima erano frutto di tale "necessità". Non frutto dell'azione umana. No, della "necessità").

Guarda che sempre (e la storia lo insegna bene, per lo meno dovrebbe), laddove si pone (impone per meglio dire), un credo come quello hegeliano-marxista sulla "necessità storica", un credo che perdura anche oggi e non solo nelle menti diciamo "socialiste" o nostalgiche di qualche forma di "socialismo reale" (difatti continuo a pensare che tu non lo sia affatto), ogni azione umana è inesorabilente condannata a portare alla violenza, alla tirannia e al terrore.
Pensaci un pò prima di buttarti a capofitto nella risposta.

Intanto proseguiamo. Punto seguente.



4.

Se tutto è condizionato da una catena causale che va indietro nel tempo fino al Big Bang, ne consegue che tutto quello che è successo e succederà era già insito in questo primo evento, e che perciò il passato non sarebbe potuto andare diversamente.


Qui sarò breve. Quel "se tutto è condizionato da una catena causale" caro Patto, quello, per quanto tu ti sforzi di negarlo, quello lo poni tu come mera possibilità. Ipotesi Patto. Tu poi fai un salto da tale ipotesi "scientifica", alla dimostrazione.

Primo: l'elemento umano è per natura imprevedibile, e proprio qui sta la vera fonte della sua libertà. Per cui, l'universo potrà anche scorrere per successioni causali, ma l'uomo, ha un potere che nemmeno gli dèi (o altre proiezioni simili), hanno. Capacità di scegliere. Accettare-rifiutare. Certo, non posso rifiutare che un terremoto uccida esseri umani, ma posso rifiutare di contribuire all'azione di un tiranno che uccide gente innocente.

Secondo: la conclusione "il passato non sarebbe potuto andare diversamente" a dispetto dell' apparente conferma del "determinismo", sai cosa mostra in realtà? Mostra ancora una volta l'unicità dell'uomo; unico animale avente la capacità di produrre (esprimere) pensieri e giudizi. La tua conclusione Patto è un giudizio; tra l'altro, in questo caso, un giudizio che sopprime la specificità umana, una sorta di auto-negazione. Perché l'unicità dell'uomo? Perché finché rimane un essere pensante, e non un automa, l'essere umano non si toglierà mai la possibilità di un altrimenti. Quale? Questo: la possibilità (seppur solo ipotetica, magari una sorta di gioco se preferisci), che "il passato sarebbe invece POTUTO andare diversamente". Possibilità Patto. Ipotesi indimostrabile dell'altrimenti.

Facciamo un esempio. L'invasione della Ossezia non sarebbe potuta esser fermata in quel del 8 agosto. Un pensiero del genere dovrebbe essere conforme al tuo ragionamento. Eppure, è sbagliato, o meglio, è limitante, auto-limitante. Sei tu che decidi di escludere ogni altra possibilità. Vedi che nonostante tutti i tuoi sforzi, anche qui cosa fai? Operi una decisione. Una decisione in senso negativo in questo caso, limitante, ma intanto la effettui. Insomma, quale "necessità storica"? Sei tu ad operare. Solo che tu scegli la "chiusura", la "limitazione", io scelgo di lasciar aperta la porta.

Sai, ti dico la mia impressione, e poi passiamo pure al punto seguente; secondo me Patto, tu sottovaluti la potenza della mera probabilità, una dimensione che un uomo prudente non si preclude mai. L'altrimenti. "Sarebbe POTUTA andare diversamente l'8 agosto". Ecco che a partire da questa mera possibilita, che si apre un nuovo campo di opzioni per azioni future, per ora ipotetiche ma potenzialmente concrete. Tu potresti obiettare: "si, ma intanto le cose sono andate come sono andate". Ok. Ma sei tu che decidi di fermarti qui. Tu decidi di sopprimere altre possibilità.

Punto successivo.



5.
Il mio postulato non è però arbitrario, si fonda su un preciso ragionamento. Se ogni fenomeno finora osservato dall' uomo, ogni teoria scientifica, ogni aspetto dell' esistenza osservata con occhio critico è riconducibile ad una causa, è probabile che l' universo sia effettivamente causale e deterministico.

E' probabile appunto, solo probabile, nient'altro che probabile, tanto quanto è probabile che l' 8 agosto sarebbe potuto andare diversamente (se solo l'Europa, se solo Italia, se solo se solo.... etc).


- L' uomo fa parte dell' universo, se l' universo è deterministico, allora lo sono anche le azioni umane, ergo anche la storia.

Come volevassi mostrare. Vedi quanto sei radicalmente negatore della libertà umana. Quanto tenacemente riduci la specificità umana alla natura, al cosmo o quello che è.
Scambi la parte per il tutto. Se l'uomo è parte dell'universo (che è il tutto), allora questo "tutto" determina la parte, la modella, la "obbliga" a seguire il suo corso.

Ora prova fare questa operazione. Prova a prendere questo modello e applicalo alla società. Cosa ottieni? Quali forme politiche ottieni? Quale struttura sociale? Pensaci. Spiegami per cortesia Patto, perché non dovrei io considerarti marxista? Francamente, non lo capisco.



- La storia è un sistema emergente, e perciò il suo percorso non è prevedibile, e le sue causalità sono riconoscibili solo in retrospettiva.

Si, ma buon Patto, sei sempre tu, uomo fallibile, che a posteriori valuti inevitabile qualcosa che in potenza non lo era affatto.
Guarda. Facciamo un esempio concreto prima di passare all'ultimo punto (ovvero n1), e concludere finalmente.

Io ora, mentre scrivo, non so se tu risponderai a questi miei interventi (di sicuro non posso dire proprio niente sul come, questo mi è precluso). Giusto? Posso solo prevedere che lo farai (più probabile), ma per quale mai oscuro motivo ORA io dovrei togliermi la possibilità di pensare [b]altrimenti/B]? Ovvero il meno probabile: forse davvero non risponderai.

Poi, succederà quello che succederà, e seguendo il tuo "lineare" ragionamento, io a posteriori, potrò esultare dicendo "signori miei, non poteva che andare diversamente. Era ovvio, Patto doveva rispondere a questo mio intervento" - OPPURE - "signori miei era ovvio, Patto non poteva rispondere a questo mio intervento".
Ecco, si, il funzionamento è questo.

Patto, però, mi fai un favore (al di là se risponderai o meno), mi spieghi l'utilità di questa conclusione a posteriori, che francamente, io per ora ci vedo solo un pò di stupidità.


La storia è un sistema emergente, e perciò il suo percorso non è prevedibile, e le sue causalità sono riconoscibili solo in retrospettiva.

Anche qui. Applica questo che hai affermato, al mio esempio di sopra, e poi spiegamene il senso. Ti prego. A me delle tue "causalità" francamente.....
A me interessa come agisci o re-agisci. Sulle "causalità" a posteriori, ci puoi costruire dei castelli su castelli. Per cosa? A che pro? Ah, stoltezza umana.... (anche la mia che sia chiaro, io che insisto a comunicarti).

[carter]

Apro questo thread per dare spazio e magari ampliare una discussione tra me e Pfjodor che è iniziata in altri thread e che mi sembra più adatta a questo forum che a quello di politica internazionale. Pfjodor ha riassunto bene la questione nel seguente messaggio.

Ehm...il tema è molto interessante. Ed assolutamente importante. Difficile quant'altri mai.
Personalmente ritengo che il determinismo storico non sia null'altro che una sorta di religione "laica". Senza alcun fondamento. Se non altro perchè nessuno è mai stato in grado di profetizzare il verificarsi certo di un qualsivoglia avvenimento.
Forse amo troppo l'ucronia, ma penso che domani possono verifarsi un numero elevato di eventi, ognuno con un grado di probabilità diverso, nessun evento è preordianto verso un fine ultimo.
Sono piuttosto debole in filosofia, ma legare il determinismo marxista alla filosofia di Hegel mi sembra una forzatura. L'interpretazione che ne dava Marx, è una di quelle possibili, forse oggi la più accettata, ma anche la più superficiale.

[Una Qualsiasi Pietra]

Determinism rulez.

[Tacitus]

bhè il determinismo non vuol dire necessariamente riuscire a prevedere gli eventi esattamente...se si fa eccezione del materialismo dialettico marxista, che affermava di aver trovato un sistema scientifico per prevedere lo svolgimento degli eventi storici, gli altri tipi di determinismo rimangono solo come comprensione della struttura formale del movimento storico (dialettica di hegel) oppure addirittura come giustificazione della casualità dello svolgersi degli eventi ( penso ad esempio alle concezioni puramente meccanicistiche della storia, al determinismo che invade anche le scelte dell'agire umano, alla concezione materialista di un Democrito o di un Epicuro )...cioè per prevedere in tali contesti ci vorrebbe una conoscenza perfetta di troppe variabili, una conoscenza talmente complessa che risulta alla fine impossibile...particolarità e circostanze minime di luogo, politica locale, economia locale, società, famiglia, urbanistica, relazioni tra individui, alimentazione, lavoro etc. ... e poi c'è sempre l'elemento dell' imprevedibile, del puramente e perfettamente casuale ... il determinismo ha sempre cercato di far rientrare in qualche dinamica dialettica tale elemento per renderlo comprensibile, giustificabile, in rapporto di connessione causale con gli altri eventi necessarii...ma non c'è mai riuscito del tutto

[pfjodor]

Entro in questo 3d salutando i forumisti e in primis i moderatori, che mi auguro accolgano con interesse questo confronto di idee iniziato con Patto altrove.

Credo che come mio primo intervento qui in questo forum, possa bastare.

Aggiungo solo una citazione, in riferimento alla seguente affermazione del cavalierenero (che saluto cordialmente, sperando continui a contribuire al buon evolversi di questo che ritengo un argomento prezioso).

L'affermazione è la seguente: legare il determinismo marxista alla filosofia di Hegel mi sembra una forzatura.

A questo rispondo citando il seguente passo dal libro Sulla rivoluzione, Arendt, Einaudi editore, p. 54.

Un altro aspetto dell'insegnamento hegeliano, che deriva non meno evidentemente dalle esperienze della rivoluzione francese, è ancor più importante nel nostro contesto, poiché ha avuto un'influenza ancor più immediata sui rivoluzionari del diciannovesimo e del ventesimo secolo, i quali tutti, anche se non traevano le loro lezioni da Marx (che rimane il più grande discepolo che Hegel abbia mai avuto) e non si preoccuparono mai di leggere Hegel, guardavano alla rivoluzione attraverso le categorie hegeliane. Questo aspetto riguarda il carattere del movimento storico che, secondo Hegel come secondo i suoi epigoni, è insieme dialettico e azionato dalla necessità: dal seno della rivoluzione e della controrivoluzione, dal quattordici luglio al diciotto brumaio e alla restaurazione della monarchia, nasceva il movimento e contromovimento dialettico della storia che trascina gli uomini nel suo irresistibile fluire come una poderosa corrente sotterranea a cui devono arrendersi nel momento stesso in cui tentano di instaurare la libertà sulla terra.


A buon rendere. Dedicato alle nostre riflessioni.
Grazie.

[pfjodor]

Apro questo thread per dare spazio e magari ampliare una discussione tra me e Pfjodor che è iniziata in altri thread e che mi sembra più adatta a questo forum che a quello di politica internazionale. Pfjodor ha riassunto bene la questione nel seguente messaggio.

Ti ricordo che manca il pt. n° 1.

Alla prossima.

[Tacitus]

Sono piuttosto debole in filosofia, ma legare il determinismo marxista alla filosofia di Hegel mi sembra una forzatura.

Marx stesso ha detto che la sua filosofia della storia è la dialettica di Hegel messa con i piedi per terra...senza far entrare concetti metafisici-trascendenti tipo lo Spirito e l'Idea...si assume la materia come unica realtà, ma la si pone in svolgimento dialettico secondo la stessa forma che aveva inaugurato hegel

[pfjodor]

Marx stesso ha detto che la sua filosofia della storia è la dialettica di Hegel messa con i piedi per terra...senza far entrare concetti metafisici-trascendenti tipo lo Spirito e l'Idea...si assume la materia come unica realtà, ma la si pone in svolgimento dialettico secondo la stessa forma che aveva inaugurato hegel

Un benvenuto anche a lei sig.Tacitus in questa discussione.

Quello nella foto la rappresenta diciamo?

[Tacitus]

Quello nella foto la rappresenta diciamo?

si son io...pecchè?

[pfjodor]

si son io...pecchè?

No no. Nessun cenno di presa in giro o cose del genere.

Così giusto per sapere. Davvero. Mi creda.

Buon proseguimento