Che senso ha la sessuofobia religiosa?

[marco.roc (POL)]

comunque, come ho spiegato nel mio post precedente, non c'è nessuna sessuofobia nella morale sessuale della Chiesa, la Chiesa ha delle posizioni assolutamente logiche e razionali e anche un ateo ci arriva a comprenderle!

Fermi tutti, spero di non essere io il famoso "ateo che arriva a comprenderle"

Parliamoci chiaro, alcune posizioni della chiesa, sono completamente estranee alla natura umana, (eviterò con un po' di superbia di aggiungere il classico "secondo me".)

Il discorso che faccio io, è che siccome la natura animalesca, dell'uomo spingerebbe ad essere immorale, penso (e qui il "secondo me" è d'obbligo) che sia giusto che l'uomo se ne "costruisca" una per il rispetto verso il prossimo.
Questa mia morale tuttavia non si basa sulla bibbia, ma sull'empatia (capacità che hanno anche i non credenti), se poi voi avete una morale simile (in alcuni punti) alla mia, anche se data dalla fede, poco importa, meglio per tutti..

Vorrei far notare che ancora una volta ho fatto un distinguo tra il "come va il mondo" e il "come PENSO sarebbe giusto che andasse".

[waglione]

Non è così. Come ho premesso ho contribuito soltanto a un chiarimento sottolineando qualcosa che si può leggere su Humanae Vitae n.10. Non ho espresso un mio pensiero in proposito, come del resto si evince chiaramente.

Il faut étudier, waglione.

:- ) B.

Bah, forse sarà l’età che avanza (ovviamente parlo della tua).


L'Humanae Vitae, e non solo al punto 10 cui fai riferimento, parla di << decisione, presa per gravi motivi e nel rispetto della legge morale, di evitare temporaneamente od anche a tempo indeterminato, una nuova nascita>> e definisce questo comportamento paternità responsabile qualora avvenga secondo la legge morale (legge evangelica + legge naturale) cioè senza usare mezzi <<materialmente sterilizzanti>> ossia che interrompano la fecondità.

<<Infatti, come sul suo corpo in generale l’uomo non ha un dominio illimitato, così non lo ha, con particolare ragione, sulle sue facoltà generative in quanto tali, a motivo della loro ordinazione intrinseca a suscitare la vita, di cui Dio è principio.>> e perciò nella prevenzione delle nascite è tenuto a seguire i ritmi impostati dall’Altissimo senza crearne di propri.

<<nel primo caso (mezzi naturali) i coniugi usufruiscono legittimamente di una disposizione naturale; nell’altro caso essi impediscono lo svolgimento dei processi naturali>>


Nell’ enciclica il concetto viene più volte ribadito.

In sintesi, astenersi dai rapporti non interrompe la fecondità, usare un preservativo interrompe la fecondità, esattamente come ho già scritto e come sa chiunque abbia letto qualcosa di catechismo per adulti.


Tu da bravo umanista quale in fondo sei, avevi invece inteso che il punto fosse -almeno una volta- la volontà dell’uomo. L’enciclica ti ricorda che che l’uomo non conta nulla.



Waglione

[waglione]

e non è giusto?

E' giustissimo!

[Barsanufio (POL)]

Bah, forse sarà l’età che avanza (ovviamente parlo della tua).
In sintesi, astenersi dai rapporti non interrompe la fecondità, usare un preservativo interrompe la fecondità, esattamente come ho già scritto e come sa chiunque abbia letto qualcosa di catechismo per adulti.

:- ) Non mi sembra di essere in disaccordo con questo punto. Il magistero (di cui per questa volta, per amor di precisione, Barsanufio si è reso voce) e la buona dottrina cristiana fanno rilevare come naturalmente esistano delle differenze tra regolazione naturale della fertilità e contraccezione, ma nondimeno si può usare la RNF con intento antiprocreativo, il che la rende illecita. Sono costretto a ribadire: l'intenzione rileva eccome (nel caso della RNF) e invece non rileva (nella contraccezione).

B.

[Maverik]

:- ) Non mi sembra di essere in disaccordo con questo punto. Il magistero (di cui per questa volta, per amor di precisione, Barsanufio si è reso voce) e la buona dottrina cristiana fanno rilevare come naturalmente esistano delle differenze tra regolazione naturale della fertilità e contraccezione, ma nondimeno si può usare la RNF con intento antiprocreativo, il che la rende illecita. Sono costretto a ribadire: l'intenzione rileva eccome (nel caso della RNF) e invece non rileva (nella contraccezione).

B.

ma quale intenzione "diversa" e lecita puo' sottendere il ricorso ai metodi naturali?

[a.schopenauer]

la differenza tra metodi naturali e contraccezione consiste nel fatto che con la contraccezione la fertilità viene curata come una malattia, infatti viene soppressa con i farmaci l'ovulazione, oppure si previene e si fa profilassi dallo sperma come se fosse una sostanza patogena ed infetta. Essendo la fertilità un male nell'ottica contraccettiva, il concepimento, e quindi il figlio, diventano logicamente la conseguenza deplorevole di questa malattia che non viene curata adeguatamente. Da qui si ricava logicamente anche la stretta correlazione che c'è tra contraccezione ed aborto. Come pure in ciò si trova una spiegazione alla scarsa autostima, sempre più diffusa tra le persone che rifiutano le proprie potenzialità, e che si ritengono malate, quando invece sono perfettamente sane. I metodi naturali, invece, si basano semplicemente sullo studio e la rilevazione dei giorni in cui la donna è di per sè fertile o infertile e non si sopprime alcuna fertilità. Perciò i metodi naturali usati per evitare gravidanze permettono di mantenere una visione positiva della fertilità e quindi del figlio e possono essere razionalmente accettati.
Se infatti non si è nelle condizioni di poter offrire una vita decorosa a dei possibili figli, per motivi che possono essere svariati, i metodi naturali permettono di mantenere l'altro fine della sessualità, ovvero l'unione.
La soppressione della fertilità infatti toglie, oltre alla finalità procreativa, anche quest'altra finalità intrinseca all'attività sessuale. Infatti non ci si può unire se contemporaneamente si vuole sottrarre una parte di sè all'altro (il seme, maschile o femminile che sia). E' chiaro che si tratta di una palese contraddizione logica. Con la contraccezione viene annullata sia la finalità unitiva che procreativa e perciò il rapporto perde completamente di senso, diventa una comunicazione falsa, i due partner si illudono di potersi unire, prendendosi in giro, e trattandosi quindi come semplici oggetti di godimento.
Inoltre la contraccezione è anche indice di irresponsabilità, infatti non permette di conoscere quali sono le conseguenze delle proprie azioni. Molti giorni del ciclo della donna sono infertili di per sè, mentre invece la mentalità contraccettiva impone di credere erroneamente che tutti lo siano!

Anzitutto complimenti per l'intervento, davvero l'ineare e quasi convincente...
Purtroppo su alcuni punti non concordo affatto e adesso provo a spiegarne il perchè.

la differenza tra metodi naturali e contraccezione consiste nel fatto che con la contraccezione la fertilità viene curata come una malattia, infatti viene soppressa con i farmaci l'ovulazione, oppure si previene e si fa profilassi dallo sperma come se fosse una sostanza patogena ed infetta. Essendo la fertilità un male nell'ottica contraccettiva, il concepimento, e quindi il figlio, diventano logicamente la conseguenza deplorevole di questa malattia che non viene curata adeguatamente. Da qui si ricava logicamente anche la stretta correlazione che c'è tra contraccezione ed aborto.

Allora, la definizione di "malattia" e di "organismo malato" è alquanto controversa e sfumata, e la conseguente equazione che trai, malattia = male è, amio parere, infondata. Si tratta di derivare analiticamente dal significato di malattia il concetto di male da una pura analisi etimologica.
Quindi, contraccezione = malattia = male a mioa parere è non regge come argomentazione.

I metodi naturali, invece, si basano semplicemente sullo studio e la rilevazione dei giorni in cui la donna è di per sè fertile o infertile e non si sopprime alcuna fertilità. Perciò i metodi naturali usati per evitare gravidanze permettono di mantenere una visione positiva della fertilità e quindi del figlio e possono essere razionalmente accettati.

Qui il discorso è coerente.

Se infatti non si è nelle condizioni di poter offrire una vita decorosa a dei possibili figli, per motivi che possono essere svariati, i metodi naturali permettono di mantenere l'altro fine della sessualità, ovvero l'unione.
La soppressione della fertilità infatti toglie, oltre alla finalità procreativa, anche quest'altra finalità intrinseca all'attività sessuale. Infatti non ci si può unire se contemporaneamente si vuole sottrarre una parte di sè all'altro (il seme, maschile o femminile che sia). E' chiaro che si tratta di una palese contraddizione logica. Con la contraccezione viene annullata sia la finalità unitiva che procreativa e perciò il rapporto perde completamente di senso, diventa una comunicazione falsa, i due partner si illudono di potersi unire, prendendosi in giro, e trattandosi quindi come semplici oggetti di godimento.
Inoltre la contraccezione è anche indice di irresponsabilità, infatti non permette di conoscere quali sono le conseguenze delle proprie azioni. Molti giorni del ciclo della donna sono infertili di per sè, mentre invece la mentalità contraccettiva impone di credere erroneamente che tutti lo siano!

Allora, seguendo il tuo ragionamento, la sessualità ha due finalità intrinseche, la prima riguarda l'aspetto procreativo, il secondo l'aspetto dell'unione. Concordo.

Adesso passiamo ad uno strano e bizzarro sillogismo:

La soppressione della fertilità infatti toglie, oltre alla finalità procreativa, anche quest'altra finalità intrinseca all'attività sessuale.
Infatti non ci si può unire se contemporaneamente si vuole sottrarre una parte di sè all'altro (il seme, maschile o femminile che sia). E' chiaro che si tratta di una palese contraddizione logica.
Con la contraccezione viene annullata sia la finalità unitiva che procreativa e perciò il rapporto perde completamente di senso, diventa una comunicazione falsa, i due partner si illudono di potersi unire, prendendosi in giro, e trattandosi quindi come semplici oggetti di godimento.

Allora, riassumento il tuo ragionamento: la sessualità ha due aspetti intrinsecirocreativo e unitivo;

Ma non capisco da dove deriva la conclusione che sottratto l'aspetto procreativo (primo elemento intrinseco della sessualità) ne deriva che perde di senso il secondo aspetto, cioè quello unitivo?
Dobbiamo intenderci sul significato di "intrinseco", il quale significa "che fa parte della natura di una cosa".
Utilizzare il termine intrinseco, per intendere che i due aspetti della sessualità devono essere necessariamente co-presenti, è un uso arbitrario del termine, quindi, a mio parere, è un ragionamento fallace.


Poi ancora sul fatto che la coppia si prenderebbe in giro reciprocamente come su descritto è un'atra conseguenza della contraddittorietà delle premesse. (fra l'altro un'espressione pure antipataca a sentire)

ok, aspetto una replica per confrontarci.

ps.: devo imparare a quotare!

[a.schopenauer]

io sono ateo ma trovo che le "donne credenti" siano molto affascinanti, nella mia generazione caratterizzata dal crollo dei valori, vedere qualcuno che crede in qualcosa non mi dispiace.

Ma questo non l'ho mai messo in dubbio.

faccio quello che molti cattolici (o credenti in generale non riescono a fare) distinguo tra "come va il mondo" e "come sarebbe giusto che andasse", del resto un credente vede Dio all'origine di tutto, perciò il mondo deve essere per forza buono alla fine, io nel principio ci vedo caso e necessità, e ciò non comporta almeno direttamente nessuna morale, anzi.
Ciò non toglie che io ABBIA una morale...

Del fatto che nel mondo cattolico o religioso, c'è chi distingue tra "come va il mondo" e "come sarebbe giusto che andasse", mi sembra che sia palese come la luce del sole a mezzogiorno, ma non è che me ne importi tanto...
Mi interessa chiarirmi sulla correttezza di alcuni principi.

Anzi, aggiungerei questo:
ma in Italia, paese cattolicissimo e nel contempo paese con il minore numero di nascite (dovuto a sfavorevoli congiunture socio-economiche principalmente), io credo che chissà che uso "massiccio" si fa di anticoncezionali. Questo con mio enorme dispiacere ovviemnte.

[a.schopenauer]

Fermi tutti, spero di non essere io il famoso "ateo che arriva a comprenderle"

Parliamoci chiaro, alcune posizioni della chiesa, sono completamente estranee alla natura umana, (eviterò con un po' di superbia di aggiungere il classico "secondo me".)

Il discorso che faccio io, è che siccome la natura animalesca, dell'uomo spingerebbe ad essere immorale, penso (e qui il "secondo me" è d'obbligo) che sia giusto che l'uomo se ne "costruisca" una per il rispetto verso il prossimo.

ottimo, peccato che anni or sono un certo Hobbes ci sia arrivato prima di te!

[Santolo]

In una società "buona" vi sareste tranquillamente sposati dopo un anno di fidanzamento, quando tu ne avevi 20 e lei 18 e tutto sarebbe andato per il meglio!

Prima non potevi decidere neanche con chi stare perchè lo facevano i tuoi genitori.

[Seyia]

Allora, la definizione di "malattia" e di "organismo malato" è alquanto controversa e sfumata, e la conseguente equazione che trai, malattia = male è, amio parere, infondata. Si tratta di derivare analiticamente dal significato di malattia il concetto di male da una pura analisi etimologica.
Quindi, contraccezione = malattia = male a mioa parere è non regge come argomentazione.

allora cos'è la malattia? una cosa buona visto che non è un male?? secondo te la malattia è una cosa che ci lascia indifferenti?? se l'ovulazione non la si considera malattia perchè la si cura, perchè si prendono dei farmaci? i farmaci servono proprio a crare delle patologie! come pure preservativo e profilattico, lo dicono le parole stesse, servono a fare profilassi da agenti patogeni ed infettivi! se gli spermatozoi non li si considera agenti infettvi per quale motivo bisognerebbe impedire il contatto con essi?? si tratta sempre di enormi contraddizioni logiche! la mentalità contraccettiva è una mentalità estremamente contraddittoria!

Ma non capisco da dove deriva la conclusione che sottratto l'aspetto procreativo (primo elemento intrinseco della sessualità) ne deriva che perde di senso il secondo aspetto, cioè quello unitivo?
Dobbiamo intenderci sul significato di "intrinseco", il quale significa "che fa parte della natura di una cosa".
Utilizzare il termine intrinseco, per intendere che i due aspetti della sessualità devono essere necessariamente co-presenti, è un uso arbitrario del termine, quindi, a mio parere, è un ragionamento fallace.

la sessualità ha una finalità intrinseca unitiva. infatti basta osservare l'anatomia e la fisiologia del copo umano. perchè quando si fa sesso e c'è eccitazione sessuale nel maschio c'è sempre l'erezione del pene e nella femmina la lubrificazione vaginale? mi sembra molto evidente a cosa la natura stesa orienta...
la contraccezione toglie il fine unitivo, perchè dai due corpi che vengono a contatto viene comunque separato ovvero sottratto il seme. come si fanno due corpi ad unire se si rifuta contemporaneamente una parte che è propria del corpo stesso? è chiaro che è un'altra palese contraddizione logica. la pillola serve a separare ed allontanare il seme, così come il preservativo.... e quindi l'atto tra i due corpi si risolve in un puro soddisfacimento di istinti e ci si usa come semplici oggetti di godimento.