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  1. #21
    x il Socialismo Mondiale
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    Predefinito Rif: Che cos'è il Socialismo Libertario

    Certo, alla fine della transizione, altrimenti che transizione è?
    Non è per caso che anche tu come i leninisti confondi la "fase inferiore" della società comunista teorizzata da Marx (che comunque per lui era già una società senza stato) con il periodo di transizione?
    O forse sostieni che i socialisti libertari sono contrari all'uso dello stato per arrivare al socialismo/comunismo (come gli anarchici)?
    Ultima modifica di Gian_Maria; 10-10-10 alle 10:38
    Bisogna urgentemente dichiarare le risorse naturali e artificiali del pianeta l’eredità comune di tutta l’Umanità per poterle impiegare democraticamente nell’interesse di tutti.
    http://socialismo-mondiale.blogspot.com/

  2. #22
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    Predefinito Rif: Che cos'è il Socialismo Libertario

    Citazione Originariamente Scritto da Gian_Maria Visualizza Messaggio
    Certo, alla fine della transizione, altrimenti che transizione è?
    Non è per caso che anche tu come i leninisti confondi la "fase inferiore" della società comunista teorizzata da Marx (che comunque per lui era già una società senza stato) con il periodo di transizione?
    O forse sostieni che i socialisti libertari sono contrari all'uso dello stato per arrivare al socialismo/comunismo (come gli anarchici)?
    La fase di transizione è quella in cui la rivoluzione non è compiuta, giusto?Cioè quella fase in cui si lotta contro le forze della borghesia che non intendono mollare il potere, giusto? Sai più di me che gli anarchici vogliono l'immediata abolizione dello Stato, mentre i marxisti vogliono prender possesso dello Stato. Io non sono marxista, ma credo che le cose stiano così, giusto? Se sì, allora la differenza è notevole, non a caso Bakunin si scontrò con Marx nella I Internazionale e poi nella rivoluzione spagnola le divergenze esplosero (anche se tu potrai rispondermi che le divergenze ci furono con gli stalinisti e non con il POUM). In sostanza, a rivoluzione in atto i marxisti decidono di tenere in piedi lo stato, ma la fase di transizione Marx non stabilisce quanto possa durare (può estendersi anche a nemnico sconfitto, giusto?), gli anarchici no.

  3. #23
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    Predefinito Rif: Che cos'è il Socialismo Libertario

    Citazione Originariamente Scritto da MicheleSchirru Visualizza Messaggio
    La fase di transizione è quella in cui la rivoluzione non è compiuta, giusto?Cioè quella fase in cui si lotta contro le forze della borghesia che non intendono mollare il potere, giusto? Sai più di me che gli anarchici vogliono l'immediata abolizione dello Stato, mentre i marxisti vogliono prender possesso dello Stato. Io non sono marxista, ma credo che le cose stiano così, giusto? Se sì, allora la differenza è notevole, non a caso Bakunin si scontrò con Marx nella I Internazionale e poi nella rivoluzione spagnola le divergenze esplosero (anche se tu potrai rispondermi che le divergenze ci furono con gli stalinisti e non con il POUM). In sostanza, a rivoluzione in atto i marxisti decidono di tenere in piedi lo stato, ma la fase di transizione Marx non stabilisce quanto possa durare (può estendersi anche a nemnico sconfitto, giusto?), gli anarchici no.
    e certo che esplosero, basta guardare terra e libertà ove quei bastardi di comunisti sparavano alla centrale elettrica controllata dagli anarchici a barcellona.
    Liberalizzare la produzione di Moneta ORA!
    http://www.lucidamente.com/wordpress...nostre-monete/

    Autogestione delle reti idriche!

  4. #24
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    Predefinito Rif: Che cos'è il Socialismo Libertario

    Citazione Originariamente Scritto da MicheleSchirru Visualizza Messaggio
    La fase di transizione è quella in cui la rivoluzione non è compiuta, giusto?Cioè quella fase in cui si lotta contro le forze della borghesia che non intendono mollare il potere, giusto? Sai più di me che gli anarchici vogliono l'immediata abolizione dello Stato, mentre i marxisti vogliono prender possesso dello Stato. Io non sono marxista, ma credo che le cose stiano così, giusto? Se sì, allora la differenza è notevole, non a caso Bakunin si scontrò con Marx nella I Internazionale e poi nella rivoluzione spagnola le divergenze esplosero (anche se tu potrai rispondermi che le divergenze ci furono con gli stalinisti e non con il POUM). In sostanza, a rivoluzione in atto i marxisti decidono di tenere in piedi lo stato, ma la fase di transizione Marx non stabilisce quanto possa durare (può estendersi anche a nemnico sconfitto, giusto?), gli anarchici no.
    La fase di transizione inizia quando la classe lavoratrice mondiale di mentalità socialista (n.b. l’intera classe lavoratrice autorganizzata democraticamente, non dei leader “socialisti/comunisti) ha ottenuto/catturato il potere politico/statale comprese le forze armate, e consiste nella riorganizzazione della società in senso socialista (espropriazione dei mezzi di produzione ai capitalisti, riorganizzazione della produzione, abolizione delle istituzioni borghesi ecc.). La rottura tra i socialisti e gli anarchici durante la Prima Internazionale ci fu perché i primi erano per la lotta politica (uso dei mezzi democratici), mentre i secondi erano per la lotta clandestina e violenta.
    Per maggiori informazioni sulla fase di transizione ti consiglio questo articolo: http://bataillesocialiste.wordpress....society-buick/
    Bisogna urgentemente dichiarare le risorse naturali e artificiali del pianeta l’eredità comune di tutta l’Umanità per poterle impiegare democraticamente nell’interesse di tutti.
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  5. #25
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    Predefinito Rif: Che cos'è il Socialismo Libertario

    Citazione Originariamente Scritto da Gian_Maria Visualizza Messaggio
    La rottura tra i socialisti e gli anarchici durante la Prima Internazionale ci fu perché i primi erano per la lotta politica (uso dei mezzi democratici), mentre i secondi erano per la lotta clandestina e violenta.
    Tu usi queste parole, io dico che le divergenze ci furono perchè da un lato Marx voleva la gerarchizzazione e la burocratizzazione dell'AIT, Bakunin invece no. Non è vero che Bakunin riifutava la lotta politica, non a caso fondò l'Alleanza de democratici Socialisti, che era una vera e propria organizzazione politica.

    Per gli anarchici lo stato si abolisce subito, per i marxisti lo stato si estnguerà...

  6. #26
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    Predefinito Rif: Che cos'è il Socialismo Libertario

    Citazione Originariamente Scritto da MicheleSchirru Visualizza Messaggio
    io dico che le divergenze ci furono perchè da un lato Marx voleva la gerarchizzazione e la burocratizzazione dell'AIT,
    Dove Marx avrebbe detto ciò?
    Bisogna urgentemente dichiarare le risorse naturali e artificiali del pianeta l’eredità comune di tutta l’Umanità per poterle impiegare democraticamente nell’interesse di tutti.
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  7. #27
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    Predefinito Rif: Che cos'è il Socialismo Libertario

    Citazione Originariamente Scritto da Gian_Maria Visualizza Messaggio
    Dove Marx avrebbe detto ciò?
    Io ti chiedo: Dove e quando Bakunin si è espresso contro la lotta politica?

    Se Marx attribuisce al partito un ruolo di avanguardia nella fase di transizione e prevede non l'abolizione ma l'estionzione dello Stato io dico che questa si chiama gerarchizzazione delle lotte.

  8. #28
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    Predefinito Rif: Che cos'è il Socialismo Libertario

    Citazione Originariamente Scritto da MicheleSchirru Visualizza Messaggio
    Io ti chiedo: Dove e quando Bakunin si è espresso contro la lotta politica?
    Trovami un anarchico che è favorevole all’uso (rivoluzionario) del parlamento e ne riparliamo.

    Citazione Originariamente Scritto da MicheleSchirru Visualizza Messaggio
    Se Marx attribuisce al partito un ruolo di avanguardia nella fase di transizione e prevede non l'abolizione ma l'estionzione dello Stato io dico che questa si chiama gerarchizzazione delle lotte.
    Il cosiddetto partito di avanguardia è una scemenza inventata da Lenin (e i disastrosi risultati si sono visti), non da Marx, il quale sosteneva che “l’emancipazione della classe lavoratrice deve essere l’opera della classe lavoratrice stessa”, quindi non di un manipolo di leader/intellettuali di partito.
    Sinceramente non vedo il nesso tra gerarchizzazione delle lotte e l’uso (rivoluzionario) dello stato; per quale motivo il movimento dei lavoratori autorganizzato senza leader non potrebbe mandare dei suoi delegati in parlamento con fini rivoluzionari?
    Bisogna urgentemente dichiarare le risorse naturali e artificiali del pianeta l’eredità comune di tutta l’Umanità per poterle impiegare democraticamente nell’interesse di tutti.
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  9. #29
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    Predefinito Rif: Che cos'è il Socialismo Libertario

    Citazione Originariamente Scritto da Gian_Maria Visualizza Messaggio
    Trovami un anarchico che è favorevole all’uso (rivoluzionario) del parlamento e ne riparliamo.


    Il cosiddetto partito di avanguardia è una scemenza inventata da Lenin (e i disastrosi risultati si sono visti), non da Marx, il quale sosteneva che “l’emancipazione della classe lavoratrice deve essere l’opera della classe lavoratrice stessa”, quindi non di un manipolo di leader/intellettuali di partito.
    Sinceramente non vedo il nesso tra gerarchizzazione delle lotte e l’uso (rivoluzionario) dello stato; per quale motivo il movimento dei lavoratori autorganizzato senza leader non potrebbe mandare dei suoi delegati in parlamento con fini rivoluzionari?
    La lotta politica non è solo parlamentare (di qui l'importanza dell'allenza democratica), fermo restando che Bakunin avallò l'elezione in parlamento di Saverio Friscia, solo ed esclusivamente perchè in questo modo potesse godere di alcuni vantaggi economici che gli permettessero di spostarsi con maggiori facilità...Utilizzare lo stato con finalità rivoluzionarie per me e tutti gli anarchici significa gerarchizzare le lotte, perchè significa mandare dei delegati in parlamento. Questi delegati avranno un partito gerarchizzato sì o no? Sì. Le divergenze d'altronde le videro già da allora gli anarchici che si videro costretti a costruire l'internazionale antiautritaria..non puoi pensare che le divergenze furono dovute ad una cattiva interpretazione di marx da parte di bakunin..

  10. #30
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    Predefinito Rif: Che cos'è il Socialismo Libertario

    Citazione Originariamente Scritto da MicheleSchirru Visualizza Messaggio
    Utilizzare lo stato con finalità rivoluzionarie per me e tutti gli anarchici significa gerarchizzare le lotte, perchè significa mandare dei delegati in parlamento. Questi delegati avranno un partito gerarchizzato sì o no? Sì.
    Non necessariamente. Per es. il partito socialista a cui sono iscritto (The Socialist Party of Great Britain) non è affatto gerarchizzato ed esiste dal 1904.

    Citazione Originariamente Scritto da MicheleSchirru Visualizza Messaggio
    Le divergenze d'altronde le videro già da allora gli anarchici che si videro costretti a costruire l'internazionale antiautritaria..non puoi pensare che le divergenze furono dovute ad una cattiva interpretazione di marx da parte di bakunin..
    Marx è stato mal interpretato da molti, da Lenin in primis, quindi non vedo perché non potrebbe essere stato mal interpretato anche da Bakunin.
    Ma non è per caso che non erano i socialisti ad essere autoritari, bensì gli anarchici, che erano una minoranza nell’Internazionale, ad essere antidemocratici?
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