Scienza e dimostrazione dello scientismo

[Cuordy]

Il metodo scientifico si basa su una serie di presupposti , in poche parole e semplificando molto con l'assunzione di un mondo reale i cui fenomeni possano essere spiegate da teorie coerenti e verificabili.
Chi adotta la sola metodologia scientifica come criterio di conoscenza non può sicuramente imporre questa scelta , tramite ragionamento deduttivo , ad altri , ma ciò non toglie la legittimità di questa scelta ed assolutamente non comporta la necessità di allargare gli orizzonti con altre metodologie.
Per fare questo dovresti dimostrarne la necessità cosa che non hai fatto.

Come detto da Lord Enlil il metodo 'scientista' fa riferimento ai risultati e non ha pretese veritative e quindi non presenta contraddizioni come tu esponi.In poche parole lo 'scientista' parla di plausibilità e non di verità , plausibilità correlata al grado conoscenza verificata dei fenomeni.

Sì, ma lo scientista (e non lo scienziato "moderato") invece afferma che la scienza è la sola depositaria della verità, non della plausibilità. Lo scientista dice che solo la scienza ha un metodo giusto, mentre fuori di essa non c'è verità.

[Cuordy]

E infatti i valori sono non verificabili, così come nessuna razionalità può risolvere il conflitto fra preferenze irreconciliabili (che rimangono inerentemente arbitrarie); anche se ciò non rientra esattamente nei gusti di Cuordileone.

Quindi non è verificabile che l'omicidio è una cosa sbagliata, e non è neppure verificabile che il ladrocinio è una cosa contro le persone. Giusto?

[Cuordy]

La scienza non abbisogna di pretese veritative perché consegue risultati.

E i risultati non sono veritativi? Allora qualsiasi cavolata può essere presentata, tanto non è veritativa.

Inoltre non hai affrontato una cosa: gli assiomi di una teoria non sono dimostrabili all'interno della teoria stessa. E questo vale anche per la scienza, che non può dimostrare scintificamente i suoi assiomi.

[Lord Enlil]

Quindi non è verificabile che l'omicidio è una cosa sbagliata, e non è neppure verificabile che il ladrocinio è una cosa contro le persone. Giusto?

"Contro le persone?" Può darsi che il ladrocinio scontenti le persone; per questo conviene praticarlo sulla scala impunita di Alessandro, piuttosto che quella del povero pirata agostiniano (che col potere più vasto del suo rivale non può gareggiare).

Non solo i valori non sono verificabili (che numero andrebbe chiamato per la verifica?), ma se per assurdo lo fossero non farebbe alcuna differenza. Il sesso infecondo è "contro natura"? In questo caso se la natura ha qualcosa da ridire che si faccia avanti. Una norma è vincolante esclusivamente in connessione alla sua coercibilità.

E i risultati non sono veritativi? Allora qualsiasi cavolata può essere presentata, tanto non è veritativa.

Lo scientista che avanzasse pretese veritative può accomodarsi nello stesso pollaio dei portatori di opinioni religiose, dove potrà sbizzarrirsi a discutere coi propri simili. Il pubblico dalla scienza non vuole chiacchiere ma richiede la produzione di trastulli e gingilli e ordigni, a seconda delle esigenze.

Inoltre non hai affrontato una cosa: gli assiomi di una teoria non sono dimostrabili all'interno della teoria stessa. E questo vale anche per la scienza, che non può dimostrare scintificamente i suoi assiomi.

Non li può dimostrare e non vedo perché dovrebbe. Alla scienza è richiesto di conseguire risultati. Di questo essa si occupa. Gli assiomi non si dimostrano e non sono dimostrabili. Con le applicazioni tecniche invece si fa in fretta a verificare, perché funzionano oppure no.

[claddav]

Sì, ma lo scientista (e non lo scienziato "moderato") invece afferma che la scienza è la sola depositaria della verità, non della plausibilità. Lo scientista dice che solo la scienza ha un metodo giusto, mentre fuori di essa non c'è verità.

Mi potresti linkare allora dichiarazioni di tali 'scientisti' ; ad esempio Dawkins mi sembra di ricordare che non parla mai di verità ma solo di plausibilità.
Posso sbagliarmi o forse ti riferisci ad altri 'scientisti', quindi se mi fornisci gli estremi delle dichiarazioni a cui fai riferimento possiamo discuterle in merito , vediamo se effettivamente parlano di scienze come unica verità possibile oppure tale pensiero è dato dalle interpetazioni di altri che mettono in bocca tali affermazioni ai propri interlocutori per poterli meglio smentire(vecchia tattica retorica)
Guardiamo ai fatti (libri , interviste , articoli ) e giudichiamo.

[claddav]

Hai divagato un bel po' e quindi ti sei allontanato dal punto focale: gli assiomi non sono dimostrabili all'interno di una teoria coerente.

Penso che tu ti riferisca a Godel , riporto da Wikipedia :

"In ogni teoria matematica T sufficientemente espressiva da contenere l'aritmetica, esiste una formula tale che, se T è coerente, allora né né la sua negazione sono dimostrabili in T."
Quindi se un sistema matematico è coerente e contiene l'aritmetica (numeri interi e le operazioni relative) non sarà completo.
La formula non dimostrabile è di fatto una formula autoreferenziale che descrive il sistema formale con i suoi assiomi e le sue regole di derivazioni.

In generale tutti i sistemi puramente deduttivi anche se coerenti hanno il problema della verifica che internamente al sistema può essere fatta solo sulla coerenza(che non si possa derivare contemporaneamente un teorema o la sua negazione) o sulla completezza(vedi prma).
Altra cosa è parlare della 'fondatezza' degli assiomi o delle regole di derivazione.

E' appunto in questo che il metodo scientifico offre una opportunità di verifica che i sistemi puramente deduttivi non hanno.
Con le verifiche sperimentali otteniamo un filtro alle infinite teorie coerenti che si possono fare partendo da assomi e regole di derivazioni diverse.

Per fare un esempio geometrico , se fisso due punti (in relatà con gli errori sperimentali dovrei parlare di un insieme di punti contenuti in determinato intorno) ho ancora una infinità di curve che vi possono passare ma ne posso escludere molte di più, e così via le classi di teorie possibili si riducono via via. Il processo molto probabilmente sarà asintotico ma sicuramente proficuo per chi non anela alla verità assoluta ma solo alla plausibilità.

per quanto riguarda la verità assoluta rimane il problema che basarsi sulle verifiche sperimentali di fatto introduce un concetto di oggettività e di una coerenza implicita in questo oggettività entrambe non provate (gli assiomi di Cuordileone) ma finora sembra funzionare abbastanza bene e si ottengono risultati che i metodi puramente deduttivi non si sono sognati lontamente di produrre.

Vedremo quando smetterà di funzionare.

[donerdarko]

Ammettiamo per assurdo che la scienza sia il solo modo per conoscere il mondo. La scienza si basa su dimostrazioni e falsificazioni. Dove sta la dimostrazione che esiste solo il modo scientifico di vedere il mondo? Se lo dimostriamo filosoficamente, viene fuori per assurdo che la filosofia è un altro modo di vedere il mondo, perché avrebbe dimostrato una dimostrazione scientifica. Quindi solo la scienza può dimostrare che solo la visione scientifica del mondo è quella accettabile. Ma la scienza si basa sulla matematica, e la matematica si basa su assiomi, e gli assiomi sono indimostrabili all’interno di un sistema assiomatico. Da ciò posso dedurre che lo scientismo è indimostrabile all’interno della scienza stessa, e che dunque bisogna allargare gli orizzonti ad altri tipi di conoscenza.

Io vorrei chiedere all'amico cuordileone, dato che lui afferma: Dove sta la dimostrazione che esiste solo il modo scientifico di vedere il mondo?, ebbene, vorrei chiedergli: dove sta scritto che il tuo dio, quello dei cattolici, è l'unico dio?
C'è scritto sulla Bibbia? Bene, che dire allora del Corano, della Torah, della Gita, delle Upanishad e dei mille altri libri sacri delle altre centinaia e centinai di religioni?
Che dire delle oltre 250 sette in cui è frammentato oggi il cattolicesimo?
Se euclide ha ragione limitatamente al suo sistema geometrico, altrettanto si può dire del dio del cristianesimo,che avanza la pretesa di essere innalzato a universale, quando in realtà è tutt'altro che un assoluto

Gli assiomi non sono dimostrabili all'interno di una teoria coerente. Dio non è dimostrabile al di fuori di una particolare credenza, a meno che i suoi adepti non posseggano denari e cannoni in gran quantità

[Lord Enlil]

Gli assiomi non sono dimostrabili all'interno di una teoria coerente. Dio non è dimostrabile al di fuori di una particolare credenza, a meno che i suoi adepti non posseggano denari e cannoni in gran quantità

Molto giusto ma questa non si chiama una dimostrazione...

[donerdarko]

Molto giusto ma questa non si chiama una dimostrazione...

Ovvio. E' solo una provocazione

[Lord Enlil]

Ovvio. E' solo una provocazione

Lo so era solo per irritare Cuordileone con riferimento alle ragioni del successo storico del cristianesimo.