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  1. #21
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    Citazione Originariamente Scritto da Thomas Cranmer Visualizza Messaggio
    ... e in effetti è così... Roma è stata davvero fondata da venusiani, o per meglio dire da un "eletto" della dea Venere... e cioè Enea!


    G. Tiepolo, Venere appare ad Enea sulle rive di Cartagine, 1757
    Affresco, 230 x 180 cm
    Vicenza, Villa Valmarana

    [ok, forse sono un po' ot... ma non ho resistito]
    Oservazione veramente arguta.
    Del resto divagando sul tema ieri leggevo di un arzillo vecchietto inglese che sostiene:
    a) i cinesi scoprirono l'America 70 anni prima di Colombo e
    b) nella prima metà del 15° secolo i cinesi mandarono un'intera flotta che sbarcò in Italia con il compito di portarci tutti i fondamenti tecnici, culturali, etc che ci permisero di creare il Rinascimento, fra le altre cose tutte le invenzioni attribuite a Leonardo in realtà erano cinesi e quel furbacchione di Da Vinci si limitò a copiarle e farvi quì e là qualche modifica.
    Del resto se qualcuno mi vuol dimostrare che il 25 dicembre non è nato Cristo perchè dovrei tacitare un altrettanto strambo personaggio che mi volesse dimostrare che il Rinascimento italiano è nato a Pechino, che Dante Alighieri fosse un nomade circasso o che (affermazione realmente fatta ) William Shakespeare fosse in realtà un negro.

  2. #22
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    Citazione Originariamente Scritto da daneel Visualizza Messaggio
    E vai col copiaa e incolla: http://www.christianismus.it/modules...&sid=39&page=3
    Citare le fonti please. Altrimenti siamo tutti sapientoni...
    lo stesso varrebbe per te... non hai citato la fonte dalla quale si evince che secondo Taley la data del 25 Dicembre deriva semplicemente da un calcolo basato sulla Pasqua delle comunità cristiane quartodecimane dell'Asia

    Citazione Originariamente Scritto da daneel Visualizza Messaggio
    Questa citazione di Ippolito in realtà conferma la tesi di Talley: Infatti il 25 Dicembre cade esattamente nove mesi prima del 25 Marzo (Pasqua, ma anche Annunciazione). E la data del 25 Marzo è sicuramente più antica di quella del 25 Dicembre, risalendo al II secolo.

    p. Daniele

    guarda che l'inesattezza alla quale mi riferivo io non era nella data ma nel luogo di provenienza di tale tesi... Taley afferma che la prima apparizione di questa data proviene dalle frange scismatiche del donatismo (movimento religioso nato nel 311), tu poi affermi che gli studi di Thomas Talley hanno mostrato che la data del 25 Dicembre deriva semplicemente da un calcolo basato sulla Pasqua delle comunità cristiane quartodecimane dell'Asia... mi sembra un po strana quest'affermazione visto che il quartodecimanismo fu osteggiato addirittura sin dal 193 da Papa Vittore, che condannò la pratica e minacciò di scomunicare tutti i cristiani che la seguivano... come si poteva basare dunque un calcolo su un sistema che era considerato addirittura di natura scismatica dal papa??... quindi visto che Ippolito di Roma sembra essere il primo, nel 203-204, a citare il 25 dicembre come giorno di nascita di Gesù Cristo, si può affermare (con ovvia cautela) che l'origine di quella data avviene in ambienti romani e non africani o asiatici... e che probabilmente può esserci stata una forzatura da parte di Ippolito nel collocare la nascita di Cristo il 25 dicembre, in quanto fa derivare la data della nascita di Cristo da quella presunta della sua morte... il 25 di Marzo.... come si evince dalla Tavola pasquale di Ippolito... la data, dovuta a semplici considerazioni astronomico-allegoriche, cioè, che in quel giorno, cadendo l'equinozio di primavera, fosse stato creato il mondo, però è storicamente insostenibile... perché nessun venerdì, 25 marzo, cade, tra gli anni che possono essere presi in discussione, nel plenilunio o nel giorno susseguente alla Pasqua giudaica...

    riferimenti:
    http://www.christianismus.it/modules...&sid=39&page=2
    http://it.wikipedia.org/wiki/Sant'Ippolito_di_Roma
    http://it.wikipedia.org/wiki/Donatismo
    http://it.wikipedia.org/wiki/Quartodecimani

    P.S.
    ...vi prego di considerare queste mie considerazioni come semplici contributi e opinioni di una persona che sa di poter sbagliare, consapevole di non essere all'altezza di coloro che invece hanno dedicato buona parte della loro vita a questa materia...

  3. #23
    ooooWAGLIONEoooo
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    gulp la vicenda si fa intricata !

  4. #24
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    Non ho posto riferimenti, ma ho citato Talley. Quello che so viene in gran parte dalla lettura del suo libro (e anche altri, all'esame di Liturgia), non da ricerchine su internet.

    Constato che non ne sai molto sui quartodecimani, comunque non è roba da forum...

    Di passaggio:
    - Talley non afferma affatto che il Natale sia stato inventato dai donatisti; dice solo che è anteriore allo scisma donatista (p. 89 del libro). C'è da dire che il libro di Talley non è un manualetto divulgativo, ma una raccolta di ricerche (anche pesantine). Dunque le affermazioni estrapolate dal libro non sempre sono "scoperte" dell'autore. Questi ha avuto un grande merito comunque nel mettere insieme una quantità enorme di dati.
    - papa Vittore non osteggiò genericamente tutti i quartodecimani, ma solo quelli che vivevano a Roma, pretendendo di festeggiare la Pasqua alla data quartodecimana. Per il resto le comunità quartodecimane dottrinalmente ortodosse facevano pienamente parte della Chiesa e non erano scismatiche. Vittore le scomunicò solo dopo un'aspra polemica legata ai fatti romani, suscitando tra l'altro un vespaio di proteste da parte di molti vescovi. Ricevette anche una bella reprimenda da Sant'Ireneo di Lione.
    - il 25 Marzo non ha nulla a che vedere con l'equinozio di primavera. Era la "traduzione" del 15 di Nisan dal calendario ebraico a quello giuliano, relativa all'anno della Passione. Anche qui, la concomitanza con l'equinozio è casuale.

    p. Daniele
    p. Daniele Marletta
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  5. #25
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    Citazione Originariamente Scritto da daneel Visualizza Messaggio
    Non ho posto riferimenti, ma ho citato Talley. Quello che so viene in gran parte dalla lettura del suo libro (e anche altri, all'esame di Liturgia), non da ricerchine su internet.

    Constato che non ne sai molto sui quartodecimani, comunque non è roba da forum...

    Di passaggio:
    - Talley non afferma affatto che il Natale sia stato inventato dai donatisti; dice solo che è anteriore allo scisma donatista (p. 89 del libro). C'è da dire che il libro di Talley non è un manualetto divulgativo, ma una raccolta di ricerche (anche pesantine). Dunque le affermazioni estrapolate dal libro non sempre sono "scoperte" dell'autore. Questi ha avuto un grande merito comunque nel mettere insieme una quantità enorme di dati.
    - papa Vittore non osteggiò genericamente tutti i quartodecimani, ma solo quelli che vivevano a Roma, pretendendo di festeggiare la Pasqua alla data quartodecimana. Per il resto le comunità quartodecimane dottrinalmente ortodosse facevano pienamente parte della Chiesa e non erano scismatiche. Vittore le scomunicò solo dopo un'aspra polemica legata ai fatti romani, suscitando tra l'altro un vespaio di proteste da parte di molti vescovi. Ricevette anche una bella reprimenda da Sant'Ireneo di Lione.
    - il 25 Marzo non ha nulla a che vedere con l'equinozio di primavera. Era la "traduzione" del 15 di Nisan dal calendario ebraico a quello giuliano, relativa all'anno della Passione. Anche qui, la concomitanza con l'equinozio è casuale.

    p. Daniele
    Grazie per la risposta... ma non capisco per quale motivo un forum non sarebbe adatto per parlare dei quartodecimani... facendo tale ragionamento allora anche la discussione sulla presunta data della nascita di Cristo non dovrebbe essere argomento da forum...

    ... potresti spiegare praticamente in cosa consiste questo calcolo basato sulla Pasqua delle comunità cristiane quartodecimane dell'Asia, dal quale si evince la data del 25 dicembre??? ... da cosa differisce dal calcolo basato sulla pasqua non quartodecimana??

  6. #26
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    Citazione Originariamente Scritto da polemiko Visualizza Messaggio

    ... potresti spiegare praticamente in cosa consiste questo calcolo basato sulla Pasqua delle comunità cristiane quartodecimane dell'Asia, dal quale si evince la data del 25 dicembre??? ... da cosa differisce dal calcolo basato sulla pasqua non quartodecimana??
    Il calcolo è basato sull'identificazione tra la data della Pasqua e quella dell'Annunciazione. È una questione complessa, cercherò di riassumerla.

    1. Come è noto i quartodecimani (giudeocristiani) celebravao la Pasqua secondo la tradizione ebraica. I giudeocristiani della Palestina la celebravano al termine della Pasqua ebraica (il 14 Nisan); quelli della Diaspora in una data equivalente del calendario giuliano.
    2. Alcuni usavano come data equivalente il 25 Marzo (che sarebbe stato il 14 Nisan dell'anno della Passione), altri il 6 Aprile (a esser precisi: il 14 di Artemisio del calendario giuliano di recensione asiatica). Lasciamo un attimo da parte questa seconda data.
    3. Per i giudeocristiani la Pasqua era una festa totalizzante: riassumeva in sé l'intero misteri cristologico. Pur essendo incentrata sul ricordo della Passione, trattava anche la manifestazione di Gesù e la sua Resurrezione. In base a questo aspetto totalizzante ed anche in base ad alcune tradizioni giudaiche recepite dai giudeocristiani, la data della morte di Gesù era vista anche come la data del suo concepimento (da qui l'origine della festa dell'Annunciazione): di questo si trova traccia anche in alcuni testi liturgici romani per l'Annunciazione (naturalmente Vetus Ordo, se c'è qualche esperto li citi..).
    4. Il questo modo la data del 25 Dicembre viene ad essere al centro di una serie di calcoli: nove mesi dopo l'Annunciazione, sei mesi dopo la nascita del Battista...
    5. In base ad un computo analogo, dal 6 di Aprile si ottiene la data della Epifania (o Teofania) del 6 Gennaio.

    Una cosa interessante nella storia della Liturgia è che le tradizioni liturgiche vivono di vita propria: la data del 25 Marzo è stata "scoperta" dai quartodecimani, e da qui si è giunti al Natale, anche se il Natale non è stato inventato da loro... Anche la festa della Pasqua fu in origine celebrata solo dai giudeocristiani, e solo in seguito acquisita dagli altri cristiani che avevano, come festa, solo la Domenica (a Roma la Pasqua fu probabilmente istituita da Papa Sotero intorno al 165).

    Spero di non essere stato troppo sintetico...

    p. Daniele
    p. Daniele Marletta
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  7. #27
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    Citazione Originariamente Scritto da polemiko Visualizza Messaggio
    ancora fuori strada...

    il discorso non ha affatto lo scopo di dimostrare l'inesistenza di Dio... e se non l'hai capito, probabilmente è perchè soffri anche tu di gravi forme di manie di persecuzione... come suppongo ne sopffra anche il (finto) pacifiko...
    Ah certo, per non avere "gravi forme di manie di persecuzione" bisogna essere darwinisti ... Certo!

    Cmq, volevo informarti che esiste anche il 'materialismo di fatto', indipendentemente dalle buone (?) intenzioni di chi porta avanti certe idee o prassi che non sembrano apparentemente puntare alla distanza da Dio.


    Un saluto.

  8. #28
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    Citazione Originariamente Scritto da Rollingstone Visualizza Messaggio
    Assolutamente no.
    Diciamo, più che il cristianesimo, tutto ciò che gli ruota intorno.
    Ma da qui a partire con un polpettone in salsa new age ce ne passa...
    Contraddizione nr 2.

    P.S.

    Mi pare fuori dal mondo il non accorgersi dello scambio, direi positivo, che avviene tra la cultura laica e quella religiosa.

  9. #29
    Logiké Latreía
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    Le somiglianze tra i culti pagani d'un tempo e l'ebraismo mi vennero spiegate in senso pedagogico; ovvero, Iddio non avrebbe calato un nuovo culto sul popolo eletto piovendolo direttamente tutto dal cielo, ma lo avrebbe innestato sui culti già presenti, che in tal modo sarebbero pian piano stati cristianizzati, mantenedo però analogie simboliche, etc... Data, poi, anche l'innegabile mescolanza culturale avvenuta con gli egizi, si spiegerebbe così pure l'impiego di mitologia egiziana...

    In effetti, negando la reciproca influenza culturale avvenuta tra ebrei ed egiziani, si nega pure la possibilità di mostrare la vera soluzione della questione. Mancanza di coraggio? Difesa irragionata e frettolosa?

  10. #30
    SACERDOTE DI ISIDE
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    tutto è pagano.
    anche cristo nato da una vergine è pagano!

    voi siete gli adoratori del dio Sole...

 

 
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