Pluralismo di vedute, discutere, partire dalle impressioni

[Terraeamore]

Cari forumisti, e' una settimana che non intervengo perche' per giorni non ho avuto la connessione a casa e non so per quanto tempo ancora dovro' stare senza. In fondo fa anche bene, un po' di sano distaccamento dal virtuale.
Ho letto con attenzione la discussione aperta da Danko sul libro di Ludo Martens, che ritengo per altro molto interessante e che probabilmente leggero'.
A mio avviso in questo forum da alcuni mesi si succedono scontri delle idee che trascendono il piano dialettico e divengono lamentosi pianti di parte. Si piglia una discussione con cui non si e' affatto d'accordo, e la si analizza come un segno di decadenza, di disgregazione e di morte dell'ideale comunitarista.
A mio avviso non e' una buona strada.
Questo forum ha il grande pregio di essere aperto ad istanze anche molto diverse, e di affrontare discussioni di fondo spesso anche a prescindere dal giudizio su eventi storici particolari o situazioni politiche contingenti. Le discussioni in cui ciascuno tira fuori davvero quello che pensa in ordine ai rapporti umani e comunitari sono quelle in cui davvero e' importante insistere, confrontarsi liberi da ideologie, affezioni, sentimentalismi, rigetti o disprezzo.
Purtroppo quando poi si cade in discussioni sul contingente, storico o politico-attuale che sia, ci si scontra ferocemente a partire da posizioni preconcette.
Lo so. E' molto difficile prescindere dalle proprie convizioni applicate alla realta' storica e fattuale, poiche' vi trasponiamo istintivamente un nostro apparato di eticita' e di umanita' irrinunciabili. Anche a me piacerebbe concordare su tutto, ma non e' cosi'.
Pero' ritengo pericoloso ancorarsi a delle certezze e smettere di argomentare seriamente su temi per noi anche scontati (come il rifiuto dello stalinismo per molti, o il rigetto dell'indifferentismo etico di fronte al rapporto tra fini e mezzi applicato a casi contingenti, si veda la mia posizione nettissima su ETA, per fare un esempio pratico).
Altra cosa e' invece l'argomentazione di fondo che prescinde dal mero esempio(Stalin si Stalin no, Farc si Farc no etc etc )...Li, sull'argomentazione di fondo, non solo si puo' ma ci si deve scontrare, sperando che questo scontro aiuti la crescita di tutti (io personalmente mi sono idealmente scontrato con molti in questo forum e ne ho ricavato sempre del positivo, oltre a qualche rodimento di fegato o piccolo dispiacere relativo e passeggero). Poi se si resta in disaccordo, pazienza, ci si stringe attorno a chi condivide e si continua ad argomentare, a meno che non lo si ritenga del tutto inutile e inefficace (cosa che su questo forum non mi sembra vera).

E' difficile uscire fuori dalle proprie convizioni e guardare le cose con purezza, cercando di convergere sull-essenziale sensazione di volonta' di comunione e comunita' fra esseri umani che puo' far convergere le posizioni di chi frequenta questo forum.
D'altra parte per me le cose sono state chiare fin dall' inizio: pretendere che il forum fosse un luogo segnato da una linea politica e filosofica coerente e' del tutto inconcepibile.
Non si riesce a farlo nella realta' , figuriamoci nel virtuale.
Quello che dico allora e' di sforzarci tutti di argomentare le nostre critiche seriamente, anteponendo alla lamentela generica l'attacco anche forte e duro allo specifico tema in ballo e in discussione.
Vedrete che fara' bene a tutti, aiutera' a capire meglio le nostre convizioni profonde (oltre quelle contingenti) e lascera' spazio a tutti per dire la loro. Non siamo un partito di internet, ma una libera comunita' in potenziale aggregazione (ripeto!! potenziale!!!!).

Ci sono due cose che non possono essere fatte:
1- lanciare temi scalmanati, volgari, offensivi, non argomentati e superficiali o ossessivamente proposti
2- rispondere senza scendere nell'argomentazione con generiche lamentele.

riflettiamo.

Oltre questo tutto e' lecito e doveroso.

[orkonner]

Visto che tra l'altro si parla anche di me in questa tua riflessione, anche se poi non è fatto il mio nome, rimando chi è interessato a quel che avrei da dire nel riguardo proprio alla discussione iniziata da Danko. Nelle mie risposte a Sandinista e Outis ho chiarito quella che secondo me è un etica della discussione ben salda e riparata dal pericolo di confusionismo ideologico.

[mat612000]

Sono d'accordissimo con quanto scritto da terre.
Sono nuovo e vi leggo con attenzione ma mi è stata chiusa una discussione (la prima ed unica da me aperta) con "motivazioni" pubbliche allusive a non ho capito bene cosa, e in privato dal moderatore con "motivazioni" alle quali ho replicato in privato.
Entrando qui si ha una pessima impressione, lasciatevelo dire.
Io ho avuto tante impressioni tranne quella di persone che hanno voglia di discutere e confrontarsi.
Un po' è normale avere diffidenza verso chi non si conosce, ma da qui a fare la parrocchietta iniziatica ce ne passa...e questa è l'impressione.
Magari mi sbaglio.

[22Ottobre]

Innanzitutto invito tutti a leggere le parole di Terraeamore e di trarne le conseguenze che ognuno crede valide. Ma comunque davvero leggetele.

Poi a Orkonner ho risposto già nel contesto della discussione aperta da Danko quindi non la ripropongo di nuovo.
Mi permetto Terraeamore di rispondere (entrando parzialmente in un off topic) a Mat. Allora Mat le motivazioni te le ho date in privato e sono state chiare. Il fatto che te non le capisca è poco rilevante in quanto come tu stesso mi hai detto certe logiche di diciamo "politica militante" non le conosci non facendo politica attiva. Io ho provato a spiegartele. Ora non serve stare a riparlare di nuovo delle stesse cose.
Detto questo da quello che mi hai scritto in privato deduco che non sei un ragazzino no? Allora nel forum sei il benvenuto, lo eri prima e lo sei anche adesso, la discussione è stata chiusa e rimarrà tale e la sua chiusura non è una sorta di atto di forza contro chi l'ha aperta ma una decisione che ruota attorno all'argomento trattato. Non sei il primo a cui vengono chiuse delle discussioni (a me ne hanno chiuse in altri fora e anche qui dentro parecchie e sopravvivo senza drammi).
Basta.

[mat612000]

Boh.
Vabbè...

[Terraeamore]

Orkonner, ho letto il tuo intervento sul pluralismo e il significato che questa parola deve avere.
ebbene posso dirti che lo stalinismo inteso come progetto di imposizione coatta di un umanesimo scientifico-criminale del lavoro dell'operaio massificato e del sosia socializzato (una definizione che prendo da spunti diversi), va in totale controcorrente con il comunitarismo inteso come progetto filosofico-poitico di disalienizzazione dal modo di produzione capitalistico e umanizzazione della vita sociale su basi etiche condivise, di democrazia reale e di rapporti di produzione fuori dallo scambio e dalla proprietà.
Lo Stalinismo è un messianismo politico coattivo, e pertanto non può essere un esempio di chi vuole proprio superare l'aspetto sia messianico che coattivo del comunismo come prospettiva.
Messianismo estremistico abolizionista del passato e della storia e coattivismo politico, ricordiamocelo bene, se lo dividono le esperienze del comunismo realemente esistito e dell'estremismo duro e puro marxista.

Detto ciò, mi sembra di aver chiarito che lo stalinismo è alieno al comunitarismo.
Eppure tutto questo non può condurre né ad esorcismi o "insulti" contro la diversa posizione che può avere l'amico Danko, né tanto meno può rendere inutile una discussione sullo stalinsimo, che anzi ritengo interessantissima, sia sul piano filosofico (soprattutto) sia sul piano dell'analisi storica

[orkonner]

Orkonner, ho letto il tuo intervento sul pluralismo e il significato che questa parola deve avere.
ebbene posso dirti che lo stalinismo inteso come progetto di imposizione coatta di un umanesimo scientifico-criminale del lavoro dell'operaio massificato e del sosia socializzato (una definizione che prendo da spunti diversi), va in totale controcorrente con il comunitarismo inteso come progetto filosofico-poitico di disalienizzazione dal modo di produzione capitalistico e umanizzazione della vita sociale su basi etiche condivise, di democrazia reale e di rapporti di produzione fuori dallo scambio e dalla proprietà.
Lo Stalinismo è un messianismo politico coattivo, e pertanto non può essere un esempio di chi vuole proprio superare l'aspetto sia messianico che coattivo del comunismo come prospettiva.
Messianismo estremistico abolizionista del passato e della storia e coattivismo politico, ricordiamocelo bene, se lo dividono le esperienze del comunismo realemente esistito e dell'estremismo duro e puro marxista.

Detto ciò, mi sembra di aver chiarito che lo stalinismo è alieno al comunitarismo.
Eppure tutto questo non può condurre né ad esorcismi o "insulti" contro la diversa posizione che può avere l'amico Danko, né tanto meno può rendere inutile una discussione sullo stalinsimo, che anzi ritengo interessantissima, sia sul piano filosofico (soprattutto) sia sul piano dell'analisi storica

Anche se poi passando per una riflessione differente, noi due arriviamo alla stessa conclusione: lo stalinismo è alieno al comunitarismo.
Questo è il primo punto.

Il secondo punto è che, non contento di aver accertato che lo stalinismo è alieno al comunitarismo, poi dici che non è inutile la discussione sullo stalinismo. Anzi, la ritieni interessantissima, sia sul piano filosofico che sul piano dell'analisi storica.

Bene. Approfondire le ragioni che fanno si che lo stalinismo è alieno al comunitarismo puo essere interessante. È un bene che i giovani e i più giovani apprendono al più presto per quali ragioni lo stalinismo è alieno al comunitarismo. Solo che io penso che, affinché questa discussione si possa svolgere in modo proficuo, non è necessario che ci sia in mezzo un animale novecentesco. O allora ci puo essere, ma sotto anestesia generalizzata, in modo che si possa indagare tranquillamente nel suo cervello il come e il perché di una tale, orribile confusione ideologica.

Ma adesso basta mi sono stancato. Ognuno fa come gli pare e tanto peggio se tra dieci anni riscopri quel che già dicevi oggi, ma senza volerne trarre le giuste conclusioni.

[Outis]

Dare dell'"animale novecentesco" al mio compagno mi da davvero fastidio. Vedi di moderare i termini perché finora ha dato più al comunitarismo lui che dieci forumisti come te.

[orkonner]

Lo dicevo senza pensare a nessuno in particolare. Una imagine generica se vuoi. Poi l'aquila, lo squalo, il leone sono animali. Hai imbarrazzo di scelta.

[22Ottobre]

Lo dicevo senza pensare a nessuno in particolare. Una imagine generica se vuoi. Poi l'aquila, lo squalo, il leone sono animali. Hai imbarrazzo di scelta.

Anche la puzzola, la cozza e il paguro lo sono.