Sulle forme di governo e la libertà (privata-pubblica)

[korgul]

Scusate se intervengo con una piccola precisazione, e scusate se insisto su questo punto.

Guardate che per gli antichi (greci e romani), la libertà concerneva soprattutto (credo esclusivamente), la sfera pubblica, non privata.
Era libero solo il cittadino, e il cittadino era libero non a causa del "libero arbitrio", ma in quanto capace (avente il diritto), di intervenire direttamente negli affari politici dello stato (sia nelle città-stato greche, che a Roma, prima repubblicana e poi imperiale).
Che fine ha fatto questa libertà oggi?


Non perdiamo di vista il senso del 3d, che dovrebbe trattare la questione diciamo politica del problema.

Ringrazio il richiamo ad andare in tema. Dopotutto, l'esistenza o meno del libero arbitrio è questione del tutto teorica senza applicazioni alla sfera politica. Appena avrò tempo cercherò di affrontare la questione. Spero comunque che anche il contributo di pfjodor non tardi ad arrivare.

[pfjodor]

Spero comunque che anche il contributo di pfjodor non tardi ad arrivare.

In che senso tardare? Non capisco.

Ad ogni modo, ecco un passaggio delle riflessioni di Jefferson:

1. Sulla costituzione.

Finora noi non abbiamo perfezionato a tal punto le nostre costituzioni da osare renderle immutabili (…) possono mai essere rese immutabili? Io penso di no (…) nulla è immutabile se non gli intrinseci e inalienabili diritti dell’uomo.

Lettera del 5 giugno 1824 al maggior John Cartwright.

[pfjodor]

2. Sul sistema democratico (repubblicano-federale), migliore.


Come Catone concludeva ogni sua orazione con le parole Carthago delenda est, così concludo io ogni opinione, con l’imperativo ‘dividete le contee in circoscrizioni territoriali (ward)'.

Ovvero, l'intenzione sua era di includere nella struttura del governo, e quindi nella Costituzione, le township; queste "repubbliche elementari" sorte spontaneamente dall’azione popolare durante la guerra di indipendenza e la successiva rivoluzione americana.

[korgul]

In che senso tardare? Non capisco.

Ad ogni modo, ecco un passaggio delle riflessioni di Jefferson:

1. Sulla costituzione.

Finora noi non abbiamo perfezionato a tal punto le nostre costituzioni da osare renderle immutabili (…) possono mai essere rese immutabili? Io penso di no (…) nulla è immutabile se non gli intrinseci e inalienabili diritti dell’uomo.

Lettera del 5 giugno 1824 al maggior John Cartwright.

Nel senso letterale di metterci troppo tempo. Trovando stimolanti i tuoi post, speravo di leggerne presto. Non v'era alcun'intento sarcastico, se era questo il tuo dubbio.
Quanto alle affermazioni di Jefferson, ritenendo il diritto un umana creazione e non considerando affatto plausibile il giusnaturalismo, non posso che vedere la parte sottolineata della prma citazione di Jefferson come una pia illusione. Quanto alla maggior "gestibilità" e "sanità" della democrazia della democrazia di comunità ristrette, già intuita dai greci, penso sia innegabile. La domanda è, al giorno d'oggi, sarebbero ancora possibili ed auspicabili tali realtà?

[pfjodor]

Quanto alle affermazioni di Jefferson, ritenendo il diritto un umana creazione e non considerando affatto plausibile il giusnaturalismo, non posso che vedere la parte sottolineata della prma citazione di Jefferson come una pia illusione.

Non è chiaro questo passaggio.

1. In base a cosa si deduce che Jefferson sposi la visione giusnaturalista scusi?

2. "Illusione" perché? In che senso?

costituzioni possono mai essere rese immutabili?

Lei cosa si auspica, cosa pensa?

[pfjodor]

La domanda è, al giorno d'oggi, sarebbero ancora possibili ed auspicabili tali realtà?

Mi scusi se giro la domanda. E quali fattori mai, dovrebbero indirizzarci verso una conclusione negativa a tale quesito?

Dove vede il problema? Ha dei casi particolari che prende come riferimento?

Grazie

[pfjodor]

Nel senso letterale di metterci troppo tempo.
Non v'era alcun'intento sarcastico, se era questo il tuo dubbio.

No, non pensavo sarcastica, è che non capivo perché mi (ci) mettesse fretta.
Tutto chiarito. Ringrazio e ricambio alle belle parole.

[korgul]

Non è chiaro questo passaggio.

1. In base a cosa si deduce che Jefferson sposi la visione giusnaturalista scusi?

2. "Illusione" perché? In che senso?

costituzioni possono mai essere rese immutabili?

Lei cosa si auspica, cosa pensa?

Qua un mio errore nel ricordare la parte precisa sottolineata mi ha reso incomprensibile. La parte che tacciavo di essere una pia illusione era quella immediatamente successiva alla sottolineatura, ovvero quella relativa all'immutabilità dei diritti inalienabili dell'uomo. In essa leggo una punta di giusnaturalismo. Non credo, che, purtroppo, la pura ragione possa stabilire diritti etici. Ogni giudizio di qualità partecipa del sentimento, ed è quindi inevitabilmente soggettivo. E per quanto possa essere nel sentire affine a Jefferson nell'individuare quali sono questi diritti, non posso concordare con lui con la loro evidenza oggettiva. Posso pensare, e penso, che tutti debbano avere gli stessi diritti fondamentali, e, nel limite del possibile, le stesse possibilità. Che ognuno debba avere la più totale libertà nel gestire la sua vita fintanto che il modo in cui lo fa non sia di danno al prossimo. Non potrei però contestare su basi puramente logico chi ritenesse che il diritto venga dalla forza, o dall'abilità o dalla proprietà o dalla capacità di imporsi, per fare un esempio. E, certo, pensando questo non posso che concordare sul fatto che le costituzioni possano e debbano mutare. Su che basi giustificare il mutamento, però, è un problema che non sono in grado di risolvere. Ho una mia, seppur vaga, idea di costituzione ideale, almeno nelle sue linee più elementari. (e la nostra, pur coi suoi difetti, non gli è poi distantissima). Non potrei dare valide raigioni per cui la mia idea dovesse essere migliore di quella altrui, a meno che quest'ultima non presenti incoerenze interne o sia portata a rodurre risultati non coerenti alle intenzioni di chi la propone.

[korgul]

Mi scusi se giro la domanda. E quali fattori mai, dovrebbero indirizzarci verso una conclusione negativa a tale quesito?

Dove vede il problema? Ha dei casi particolari che prende come riferimento?

Grazie

La domanda l'ho posta proprio perchè ho difficoltà a rispondere. Temo la complessità del problema trascenda le mie capacità e la mia competenza. I fattori che mi rendono più dubbioso sono comunque, per quanto riguarda l'applicabilità, oltre ai semplici dati numerici (mai v'è stato un numero di umani tale sulla terra, le metropoli d'oggi ospintano più donne e uomini degli imperi del passato), i radicali cambiamenti che hanno portato al giorno d'oggi la rapidità dei trasporti e delle comunicazioni, il profondo interlacciamento di ogni parte del mondo. L'individuabilità, e lo stesso significato delle realtà locali lo vedo scemare di giorno in giorno (non penso lo si possa definire in assoluto un bene o un male). Ho rapporti e legami più profondi più con persone distantissime che col mio vicino di caso, ciò che avviene alla borsa di chicago può influenzare la mia vita più di quanto venga deliberato nel mio consiglio comunale. Si pensi solo al mezzo che usiamo per comunicare tra noi, su questo forum. E'un mondo in cui le distanze non esistono. Per quanto riguarda l'auspicabilità, invece, si tratta solo del timore che mi incute la possibilità di una deriva campanilistica, di un egoismo legato al proprio circondario. E, forse, una mia istintiva propensione per un (forse utopico), governo universale, che si occupi, quantomeno, di stbilire regole comuni che smussino gli effetti negativi della competitività.

[pfjodor]

Non potrei però contestare su basi puramente logico chi ritenesse che il diritto venga dalla forza, o dall'abilità o dalla proprietà o dalla capacità di imporsi, per fare un esempio.

Attenzione, ritengo questo passaggio davvero cruciale per capire le rispettive posizioni sul tema. Vorrei capire se per lei la fonte del potere e la fonte del diritto sia una e unica oppure no?

Insomma, come la vede la questione qui?

Grazie