Sulle forme di governo e la libertà (privata-pubblica)

[pfjodor]

Apro questo 3d cercando di venire incontro ad alcune riflessioni, spunti emersi nell'altro 3d aperto da Patto e che pare sia giunto alla sua naturale conclusione (vedremo se l'amico irriverente avrà qualcos'altro da aggiungere lì).

Un buon inizio del tema potrebbe essere questo contributo di korgul:

Quanto alla seconda domanda, temo ci sia un equivoco di base. Con "libertà psicologica" non intendevo nulla di simile alla liberà privata (almeno se ho ben inteso cosa intenda lei con quest'ultimo termine). Penso che con la sua distinzione lei separi quelle che comunemente sono chiamate le libertà individuali, come libertà di culto e pensiero, e in generale la libertà di comportarsi come meglio si crede per tutto ciò che non interferisce in maniera diretta con la vita altrui, rispetto alla libertà riguardo ai campi più direttamente intrecciati alla sfera pubblica, come la libertà economica, che sono un po'la zona grigia, in cui l'interpretazione del principio "la mia libertà inizia dove finisce quella altrui" risulta più difficoltosa. Con la mia infelice scelta di termini "libertà psicologica" intendevo solo distinguere il concetto "deterministico" di libertà, in cui si può definire un uomo tanto più libero quando le scelte che compie le sente più dettate dai suoi desideri che dalle spinte esterne, dal concetto di libero arbitrio.

Tuttavia, prima di affrontare alcuni punti che qui vi emergono, chiederei una cortesia a tacitus.
A pag. 18, p. 354. hai fatto la seguente osservazione:
io mi convinco sempre + che il suffraggio universale in Italia è un disastro .

Posso chiederti di approfondire questo pensiero. Questa tua uscita mi è venuta in mente durante la lettura di uno scritto, e credo si tratti di una buona intuizione, ma prima vorrei capire quali altri riflessioni ti ci hanno condotto a dire questo.
Sempre escludendo che si sia trattato di una mera boutade ironica.
In tal caso, ho interpretato male.


Grazie. Vediamo se ne nascerà qualcosa di valido in questo 3d.

Saluti.

[Tacitus]

Con la mia infelice scelta di termini "libertà psicologica" intendevo solo distinguere il concetto "deterministico" di libertà, in cui si può definire un uomo tanto più libero quando le scelte che compie le sente più dettate dai suoi desideri che dalle spinte esterne, dal concetto di libero arbitrio.

che senso ha di parlare di libertà all'interno di una concezione deterministica? Che l'uomo si senta libero o meno è irrilevante...tanto non avrebbe potuto scegliere che quello che ha scelto...la libertà è il determinare il corso degli eventi con una scelta razionale consapevole e libera...il determinismo invece è il presupporre un fattore o un insieme di fattori che determinano la coscienza e le azioni dell'individuo: non ha senso nemmeno parlare di scelta in questo caso...a meno che non si voglia parlare di scelta quando la scelta è obbligata, per quanto tale obbligatorietà resti inconsapevole all'individuo che agisce...

Tuttavia, prima di affrontare alcuni punti che qui vi emergono, chiederei una cortesia a tacitus.
A pag. 18, p. 354. hai fatto la seguente osservazione:
io mi convinco sempre + che il suffraggio universale in Italia è un disastro .

non so se è un'anomalia solo italiana...però a monte mi pongo una domanda che già era nota ad Aristotele: una maggioranza, intesa come maggioranza parlamentare democraticamente eletta, può governare in maniera tirannica, in spregio cioè dei principi democratici? In un contesto di suffragio universale, se la maggioranza dei votanti non è ben informata o non ha una mentalità critica abbastanza sviluppata, non c'è sempre il rischio che si possa giungere al potere attraverso la proposizione di politiche populistiche e demagogiche? e i buoni propositi per cui una maggioranza parlamentare è stata eletta, è necessario che vengano mantenuti? Esiste un organo che può deporre un governo o una maggioranza parlamentare se non tiene fede agli impegni presi in campagna elettorale, anche prima della scadenza del mandato? esiste altresì un organo che può deporre un governo in base alla costituzionalità o meno delle proprie iniziative? Le istituzioni democratiche in poche parole hanno un organismo di prevenzione per una possibile deriva autoritarista di un governo democraticamente eletto? Un organismo efficace che sia in grado di rendere cogenti e universalmente vincolanti le sue eventuali decisioni? Se così fosse allora ben venga il suffragio universale...ma così credo che non è...o sbaglio?

Ma in Italia questa è solo la punta dell'iceberg...

[Tacitus]

ho trovato questo termine che spiega un po' la possibilità di deriva autoritarista di un governo democraticamente eletto...trattasi del bonapartismo:

http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/b/b092.htm

BONAPARTISMO
Movimento politico francese che, dopo la caduta di Napoleone I, auspicava il ritorno al potere dei discendenti dell'imperatore. Già operante durante la restaurazione borbonica e il periodo orleanista, conseguì il suo obiettivo nel 1848 con l'ascesa al potere di Luigi Napoleone, divenuto Napoleone III con il colpo di stato del 2 dicembre 1851. Si concretizzò quindi nella personalizzazione del potere, attraverso l'enfasi posta su elementi demagogici e carismatici, e nel rafforzamento dell'esecutivo, reso indipendente dal controllo del legislativo mercé una forte centralizzazione delle attribuzioni e delle competenze. Era, in definitiva, il richiamo a un'"avventura" napoleonica tra i principi dell'89 e la grandezza nazionale, interpretata da un leader legittimato dalla volontà popolare espressa attraverso i plebisciti. Variante "piccolo-borghese" del cesarismo, il bonapartismo, secondo alcuni studiosi, testimonierebbe di un appannamento momentaneo del regolare funzionamento del sistema liberalcostituzionale.

[Tacitus]

oh oh guardate che ho trovato a proposito...un sonetto di un tal Cesare Vincobrio, poeta che scrisse sonetti in piemontese, liberale progressista che si scontrò con l'amara realtà del Fascismo...tratto da questo sito:

http://www.provincia.asti.it/hosting...tm/sonetti.htm

ma leggiamo che dice il poeta nel Sonetto XXXII:

SONETTO XXXII
Ma mi ‘l l’ho prou trouvà la spiegasioun,
Mi j ho scouert cme ch’a l’è la maciavela:
Tirè vin quand l’è vœuida la vasela,
Gavè sang da ‘na rava, s’a sij boun.Dapartut, voulind fa ‘na cosa bela,
Venta avej coumpetensa e cougnissioun:
Studià, rifleti, nen dà ‘nmach rasoun
Semp a coul ch’al sa mnà la bartavela.
E ‘nvece ‘ntrè ‘nt la sala eletoural
Al dì dagl’elessiounn: vardevi ‘ntour
Quand j è ‘n founsioun al corp eletoural:
Vardeij ben an ghigna a si eletourr,
Si campiounn dal sufragi universal:
I boeu ‘nt la melia i soun pu svicc che lour.

traduzione:

Ma io l’ho ben trovata la spiegazione,
Ho scoperto com’è il trucco:
Spillate vino quando è vuota la botte,
Cavate sangue da una rapa, se siete capaci.
Dovunque, volendo fare qualcosa di buono,
Bisogna avere competenza e criterio:
Studiare, riflettere, non dare sempre ragione
A chi sa soltanto menare la lingua.
E invece entrate nella sala elettorale
Il giorno delle elezioni: guardatevi attorno
Quando è in funzione il corpo elettorale:
Guardate bene in faccia questi elettori,
Questi campioni del suffragio universale:
I buoi nella meliga sono più svegli di loro.


Bè è quello che cercavo di dire io prima ma in forma elegante di poesia

[pfjodor]

Grazie Tacitus.

La mia intuizione era valida allora.

Molto molto stimolanti le tue riflessioni che poni in forma interrogativa, e che meritano di essere riproposte io credo.

Sui fondamenti della repubblica:

1. una maggioranza, intesa come maggioranza parlamentare democraticamente eletta, può governare in maniera tirannica, in spregio cioè dei principi democratici?

2. In un contesto di suffragio universale, se la maggioranza dei votanti non è ben informata o non ha una mentalità critica abbastanza sviluppata, non c'è sempre il rischio che si possa giungere al potere attraverso la proposizione di politiche populistiche e demagogiche?

3. e i buoni propositi per cui una maggioranza parlamentare è stata eletta, è necessario che vengano mantenuti?

Sugli organimsi di controllo nella democrazia: separazione dei poteri

1. Esiste un organo che può deporre un governo o una maggioranza parlamentare se non tiene fede agli impegni presi in campagna elettorale, anche prima della scadenza del mandato?

2. esiste altresì un organo che può deporre un governo in base alla costituzionalità o meno delle proprie iniziative? Le istituzioni democratiche in poche parole hanno un organismo di prevenzione per una possibile deriva autoritarista di un governo democraticamente eletto? Un organismo efficace che sia in grado di rendere cogenti e universalmente vincolanti le sue eventuali decisioni?

__________________________________________________ ______

E a questo punto, svelo anche di che tipo di letture facevo nel mentre mi è venuta in mente quella tua affermazione sul suffragio universale. Leggevo proprio alcune lettere che Thomas Jefferson (forse uno dei pensatori politici più sottili e saggi apparsi negli ultimi 3 secoli, al quale riuscì anche di essere presidente degli Usa dal 1801 al 1809), spediva ad altri Founding Fathers, negli ultimi anni della propria vita.
A John Adams, a Paine e ad altri.

La rivoluzione americana, quell'unica e originale esperienza politica (che non fallì clamorosamente come quella francese successiva di pochi anni), la quale fu la naturale prosecuzione della guerra di indipendenza con il regno britannico, è un preziosissimo serbatoio di esperienze, di progetti, di saggezza politica, che meriterebbero un più approfondito studio e una maggior conoscenza da parte nostra. Dico soprattutto qui in Italia, dove abbiamo eletto il pensiero di Bobbio quale nostra somma auctoritas nella comprensione della Democrazia e della repubblica. Come se egli evesse succhiato tutta la scienza politica di questo mondo con il suo hobbesianesimo assilante, e la sua interpretazione della democrazia degli antichi e dei moderni.
Forse alcune delle "certezze" che emergono dalle sue analisi, dovrebbero essere messe in questione, vista e considerata anche la nostra esperienza più o meno recente in questo tristemente bel paese.




Grazie e buon proseguimento.

[korgul]

che senso ha di parlare di libertà all'interno di una concezione deterministica? Che l'uomo si senta libero o meno è irrilevante...tanto non avrebbe potuto scegliere che quello che ha scelto...la libertà è il determinare il corso degli eventi con una scelta razionale consapevole e libera...il determinismo invece è il presupporre un fattore o un insieme di fattori che determinano la coscienza e le azioni dell'individuo: non ha senso nemmeno parlare di scelta in questo caso...a meno che non si voglia parlare di scelta quando la scelta è obbligata, per quanto tale obbligatorietà resti inconsapevole all'individuo che agisce...

A tutti i fini pratici, ha senso eccome. In primis perchè per l'uomo, o almeno per la maggior parte degli uomini, sentirsi libero o meno è rilevante. E'una semplice constatazione, non una deduzione filosofica. Un sistema deterministico non sostiene affatto che una scelta consapevole e razionale non determini il corso degli eventi. Si limita a presupporre, che, data la natura, le pulsioni e i desideri di un determinato individuo, le scelte consapevoli e razionali che farà saranno determinate. Qualora intervengano altri fattori nella scelta che la decisioni consapevoli e razionali (complulsioni, coerzizioni e simili) l'uomo non si sentirà libero e, di fatto, non lo sarà. Trovo che la definizione di libertà come "possibilità dell'uomo di agire in base alle sue pulsioni e desideri" sia completamente compatibile col determinismo. Un sistema indeterministico dice semplicemente che le stesse pulsioni, desideri e condizioni esterne potrebbero portare l'uomo a scelte diverse. Ora, sfrondando tutti i fattori interni (pulsioni, desideri, ideali, ricordi, affetti e simili) e quelli "ambientali", l'unico elemento che potrebbe diversificare questa scelta è il caso. E non credo che la collaborazione del caso alle nostre scelte possa essere letta come sinonimo di maggiore libertà.

[korgul]

Grazie Tacitus.

La mia intuizione era valida allora.

Molto molto stimolanti le tue riflessioni che poni in forma interrogativa, e che meritano di essere riproposte io credo.

Sui fondamenti della repubblica:

1. una maggioranza, intesa come maggioranza parlamentare democraticamente eletta, può governare in maniera tirannica, in spregio cioè dei principi democratici?

La risposta più semplice alla domanda è che si, una maggioranza parlamentare, se tradisce compltamente il mandato degli elettori, potrà agire in spregio ai principi democratici. Più interessante forse la domanda "una maggioranza democrraticamente eletta, può, pur rispettando il suo mandato, agire in maniera tirannica?" La risposta è per me ancora si, poichè trovo che andrebbe posto un distinguo tra democrazia, che è semplicemente un modo per stabilire chi prende le decisioni e come, e lo stato di diritto. Una maggioranza puà avere desideri dispotici, e opprimere una minoranza. Se la maggioranza di mori decidesse di marchiare a fuoco i biondi, da un punto di vista letterale si potrebbe ritenere una decisione presa secondo i principi della democrazia, non sicuramente a quelli dello stato di diritto. Personalmente non trovo la democrazia un valore in se, ma quanto il metodo meno imperfetto finora trovato per mantenere, appunto, lo stato di diritto.
La democrazia ha comunque dei problemi intrinsechi, come quelli evidenziati dalle altre domande poste. Non tutti hanno la competenza, la lucidità per sciegliere in maniera razionale. L'educazione diffusa, il limitare il potere della propaganda sono per me elementi indispensabili per una sana democrazia. Altro problema democratico è che i politici si trovano a dover rispondere più ai bisogni emotivi, alle paure degli elettori che ai problemi reali. Il poulismo è una deriva frequente, da cui vedo difficile liberarsi integralmente.
Altri elementi che trovo indispensabili a una sana democrazia sono organismi di potere differenziati che si bilancino, e una robusta costituzione che limiti i "colpi di testa" della maggioranza.
Ahimè, qua però sorge un problema forse insormontabile. Il come stabilire i "valori costituzionali". Non ritengo la sola ragione possa fornire un etica. Il tentativo in questo senso più affascinante e riuscito, quello kantiano, trovo si basi su una forzatura di fondo.

[Tacitus]

A tutti i fini pratici, ha senso eccome. In primis perchè per l'uomo, o almeno per la maggior parte degli uomini, sentirsi libero o meno è rilevante.

certo sarebbe una libertà soggettiva...io parlavo di libertà oggettiva, cioè di libero arbitrio

Un sistema deterministico non sostiene affatto che una scelta consapevole e razionale non determini il corso degli eventi. Si limita a presupporre, che, data la natura, le pulsioni e i desideri di un determinato individuo, le scelte consapevoli e razionali che farà saranno determinate. Qualora intervengano altri fattori nella scelta che la decisioni consapevoli e razionali (complulsioni, coerzizioni e simili) l'uomo non si sentirà libero e, di fatto, non lo sarà. Trovo che la definizione di libertà come "possibilità dell'uomo di agire in base alle sue pulsioni e desideri" sia completamente compatibile col determinismo. Un sistema indeterministico dice semplicemente che le stesse pulsioni, desideri e condizioni esterne potrebbero portare l'uomo a scelte diverse. Ora, sfrondando tutti i fattori interni (pulsioni, desideri, ideali, ricordi, affetti e simili) e quelli "ambientali", l'unico elemento che potrebbe diversificare questa scelta è il caso. E non credo che la collaborazione del caso alle nostre scelte possa essere letta come sinonimo di maggiore libertà.

in un sistema deterministico può ben essere l'idea a determinare il corso degli eventi...ma è appunto l'Idea con la I maiuscola...che sia la materialità intesa come essere sociale, o che sia lo Spirito inteso come matrice metafisica della realtà...è sempre una realtà che sovrasta gli individui a determinare il corso degli eventi...gli individui sono marionette che si muovono e agiscono perchè legate a fili mossi da altri...vedi una marionetta, se per assurdo fosse dotata di coscienza, potrebbe pure sentirsi libera, ma secondo una constatazione oggettiva e impersonale, se tu osservatore esterno constatassi la natura del teatrino delle marionette, non potresti far altro che concludere che le marionette non sono libere...sia che siano mosse da un sistema di ingranaggi ( materialismo ) sia che siano mosse da qualcuno che sta all'altro capo dei fili

[korgul]

certo sarebbe una libertà soggettiva...io parlavo di libertà oggettiva, cioè di libero arbitrio



in un sistema deterministico può ben essere l'idea a determinare il corso degli eventi...ma è appunto l'Idea con la I maiuscola...che sia la materialità intesa come essere sociale, o che sia lo Spirito inteso come matrice metafisica della realtà...è sempre una realtà che sovrasta gli individui a determinare il corso degli eventi...gli individui sono marionette che si muovono e agiscono perchè legate a fili mossi da altri...vedi una marionetta, se per assurdo fosse dotata di coscienza, potrebbe pure sentirsi libera, ma secondo una constatazione oggettiva e impersonale, se tu osservatore esterno constatassi la natura del teatrino delle marionette, non potresti far altro che concludere che le marionette non sono libere...sia che siano mosse da un sistema di ingranaggi ( materialismo ) sia che siano mosse da qualcuno che sta all'altro capo dei fili

Il libero arbitrio come lo intendi tu è sempre stato un concetto che ho faticato a capire come sia concepibili. Che fattore può esserci slegato sia alla propria natura (che in un dato momento è determinata) e l'ambiente circostante (determinato anch'esso nell'istante in considerazione) diverso dal puro caso? E il caso non lo chiamerei libertà, ma semplicemente imprevedibilità.
A parte la limitante dicotomia materialismo-qualcuno/qualcosa che tira i fili (non sono certo le uniche due opzioni possibili), è incorretto, in molte ipotesi possibili, dire che gli individui sono sovrastati e manovrati dalla realtà. Essi ne sono parte.
E la libertà di agire ed esprimersi secondo la propria natura, non è una definizione abbastanza "oggettiva" di libertà? O se preferiamo, sciegliere secondo la propria volontà. Ma la propria volontà non si può sciegliere, salvo un regressus ad infinitum. Continuerei ma il mal di testa mi rende pil difficile del solito non scrivere boiate.

[pfjodor]

Scusate se intervengo con una piccola precisazione, e scusate se insisto su questo punto.

Guardate che per gli antichi (greci e romani), la libertà concerneva soprattutto (credo esclusivamente), la sfera pubblica, non privata.
Era libero solo il cittadino, e il cittadino era libero non a causa del "libero arbitrio", ma in quanto capace (avente il diritto), di intervenire direttamente negli affari politici dello stato (sia nelle città-stato greche, che a Roma, prima repubblicana e poi imperiale).
Che fine ha fatto questa libertà oggi?


Non perdiamo di vista il senso del 3d, che dovrebbe trattare la questione diciamo politica del problema.