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  1. #1
    Ran Tasipi
    Ospite

    Predefinito Anarchici quindi solidali

    Riporto qui l'ultimo post preso dal blog di Teo, ovviamente con il suo consenso. Per ora posso dire che condivido l'idea di fondo di una società libera e solidale, che però io intendo in chiave puramente culturale e volontaria. Su altri punti sono abbastanza dubbioso se non critico. Ma ora ho poco tempo e mi riservo di commentare più dettagliatamente in seguito.

    Dite la vostra.



    Anarchici quindi solidali

    Due parole su un tema davvero troppo in secondo piano, almeno tra gli anarchici di libero mercato. Cerco di chiarire quelli che sono i motivi per cui, viceversa, dovrebbe essere una nostra bandiera, per cui non dovrebbe scandalizzarci l’idea, e per cui dovremmo parlarne di più. Una società generosa è il presupposto di una società libera:

    1) Innanzi tutto non ha senso l’idea che in un paese occidentale e moderno si possa azzerare il prelievo fiscale del welfare, e contemporaneamente possano sparire le pretese di chi ne beneficia. Data la diffusione planetaria, e la ricorrenza storica di queste, l’unico sistema per annullare entrambe è semplicemente una dittatura. Senza monopolio della forza è impossibile annullare le rivendicazioni, e questo comunque non può certo configurarsi come un governo democratico.

    2) In secondo luogo è assurda la scelta di chi abbraccia il libertarismo per portare avanti una “causa egoista”. Inizialmente i movimenti di scioperanti e altre forme di protesta sono state duramente combattute dallo stato; nel giro di un secolo sono riusciti non solo ad ottenere quello che chiedevano, ma anche a influenzarne fortemente le scelte (come nell’Italia degli anni ‘70). In un società più libera la loro forza contrattuale sarebbe stata, se possibile, ancora maggiore.

    3) Con quale ipocrisia si può propagandare la virtù dell’egoismo, mentre tutti i principali autori libertari affidano alla generosità dei privati cose basilari come la sanità, la scuola e addirittura la polizia, per i più miseri che non possono acquistarle? Sostanzialmente questo è sostenere la tesi che se non ci saranno altri a pagare, sono persone che possono tranquillamente morire. Solidali con i soldi degli altri? Piuttosto prendiamo come nostro obiettivo quello di riuscire a fornire gratuitamente servizi di assistenza ai bisognosi, in modo distinto e un carattere apertamente contrapposto al welfare di stato. Un’ottima pubblicità per il mercato e per i libertari.

    4) Il diritto di proprietà possiamo considerarlo assoluto in astratto, ma è concretamente soggetto a molte pretese: se dovessimo opporci a tutte (a parte che nessuno verrebbe più a cena con noi per il fatto dei resti), rimanderemmo a mani vuote ogni mendicante. Il quale potrebbe benissimo vendere l’anima allo stato, ottenendo in cambio la sussistenza, per diventarne pasdaran e, all’occorrenza, coscritto armato fino ai denti. La solidarietà è un fatto ineludibile, se finisce per occuparsene esclusivamente lo stato sono guai.

    5) Far valere in modo assoluto il proprio diritto alla proprietà equivale, fra l’altro, all’indiscriminato rifiuto di fare la carità. Lasciando che l’unica opzione per chi versa in uno stato di necessità sia la violenza (il furto, la rapina), si genera conflitto. Il conflitto, per la divisione del lavoro, porta ad emergere alcuni produttori di sicurezza. Investendo questioni di necessità, come detto al primo punto, il conflitto non cessa finché qualcuno non stabilisce il monopolio della forza. Ecco quindi come una società egoista riesce a creare, a mano invisibile, lo stato.

    6) Il non donare affatto è solo una delle ipotesi considerate lecite dai diritti naturali, eppure sembra essere la più popolare, del tutto immeritatamente. Sostenendo il carattere necessario della solidarietà, in altri termini una sostanziale disponibilità ad accettare un certo numero di pretese che vengono avanzate sul nostro diritto alla proprietà, non voglio intaccare l’assolutezza del diritto. Così come non lo intacca, ad esempio, chi consiglia di non disporre della proprietà per acquistare droghe o prestazioni sessuali, corrente molto diffusa e rispettata, tra gli anarchici di libero mercato.

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  2. #2
    AnarcoLiberale ''egoista'
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    Predefinito

    him scusami ma avevo pubblicato anche io l'articolo preso da teo, se vuoi cancella il mio e rimani il tuo....

    cmq sono sotanzialmente d'accordo, anzi è davvero interessante discutere di questa tematica e questo approccio almeno secondo me è molto simile al pesniero di luigi corvaglia e lo condivido.

  3. #3
    Ran Tasipi
    Ospite

    Predefinito

    1) Innanzi tutto non ha senso l’idea che in un paese occidentale e moderno si possa azzerare il prelievo fiscale del welfare, e contemporaneamente possano sparire le pretese di chi ne beneficia. Data la diffusione planetaria, e la ricorrenza storica di queste, l’unico sistema per annullare entrambe è semplicemente una dittatura. Senza monopolio della forza è impossibile annullare le rivendicazioni, e questo comunque non può certo configurarsi come un governo democratico.

    Non capisco, se l’alternativa al welfare è la dittatura allora teniamoci il welfare - ammesso e non concesso che non lo sia anch’esso, una dittatura. Se la tassazione è un furto non c’è giustificazione storica o numerica che la possa legittimare. Certo, le pretese continueranno, non c’è dubbio: ma in una società libera gli individui sono nella condizione di potersi difendere dalle pretese arbitrarie degli altri. Questo non significa che bisogna lasciar morire i poveri, anzi, uno dei compiti del libertarismo dovrebbe essere proprio diffondere la cultura della cooperazione e della solidarietà, ma sia spontanea e volontaria perché, come ci ricordava Bastiat, la “fratellanza” non ha confini e può arrivare anche fino al sacrificio estremo, quindi è molto rischioso imporla per legge.

    2) In secondo luogo è assurda la scelta di chi abbraccia il libertarismo per portare avanti una “causa egoista”.

    Dipende da cosa intendi per “egoista”. In una società libertaria ognuno può portare avanti la causa che vuole, a condizione che la sua causa non la imponga ad altri.

    Inizialmente i movimenti di scioperanti e altre forme di protesta sono state duramente combattute dallo stato; nel giro di un secolo sono riusciti non solo ad ottenere quello che chiedevano, ma anche a influenzarne fortemente le scelte (come nell’Italia degli anni ‘70).

    No, un momento: lo stato ha “combattuto” gli scioperanti – spesso per questioni di ordine pubblico - quando aveva bisogno dei capitalisti, ma attraverso i sindacati ne ha sempre tutelato le pretese. Quando poi dai capitalisti non è riuscito ad ottenere ciò che voleva, lo stato ha usato gli scioperanti come grimaldello – sempre attraverso i sindacati – contro il capitale. Nel giro di un secolo sono riusciti, con il ricatto statale, ad ottenere ciò che volevano, cioè lo stato assistenziale che i libertari si sono dati come obiettivo da distruggere.

    3) Con quale ipocrisia si può propagandare la virtù dell’egoismo, mentre tutti i principali autori libertari affidano alla generosità dei privati cose basilari come la sanità, la scuola e addirittura la polizia, per i più miseri che non possono acquistarle? Sostanzialmente questo è sostenere la tesi che se non ci saranno altri a pagare, sono persone che possono tranquillamente morire. Solidali con i soldi degli altri? Piuttosto prendiamo come nostro obiettivo quello di riuscire a fornire gratuitamente servizi di assistenza ai bisognosi, in modo distinto e un carattere apertamente contrapposto al welfare di stato. Un’ottima pubblicità per il mercato e per i libertari.

    Sono sostanzialmente d’accordo, sempre se ciò avviene in via del tutto volontaria. In buona sostanza, va diffusa – non imposta - la cultura della solidarietà sociale e il miglior modo per diffondere tale cultura è fare concretamente carità.

    4) Il diritto di proprietà possiamo considerarlo assoluto in astratto, ma è concretamente soggetto a molte pretese

    Tutto è soggetto a pretese, talvolta anche la vita stessa. Non mi sembra un buon motivo per farne un diritto “relativo”.

    Se dovessimo opporci a tutte (a parte che nessuno verrebbe più a cena con noi per il fatto dei resti), rimanderemmo a mani vuote ogni mendicante.

    Ne avremmo diritto, poiché libertà comporta anche quello di essere stronzi. Rimane da vedere quanto possa concretamente durare una società di stronzi. Io sono del parere che nell’ordina naturale della società questi soggetti verrebbero quasi immediatamente messi ai margini, dato che anche in termini puramente economici, questo tipo di comportamento inficia pesantemente la credibilità di un individuo, quindi anche la sua affidabilità di contraente.

    5) Far valere in modo assoluto il proprio diritto alla proprietà equivale, fra l’altro, all’indiscriminato rifiuto di fare la carità.

    Non è esattamente così. Far valere in modo assoluto il proprio diritto di proprietà significa affermare che noi e solo noi decidiamo con chi scambiare i nostri beni, e uno scambio non deve necessariamente avvenire tra beni materiali; io posso fare carità e donare parte della mia proprietà e riceverne in cambio la soddisfazione di essere stato utile a qualcuno.

    Lasciando che l’unica opzione per chi versa in uno stato di necessità sia la violenza (il furto, la rapina), si genera conflitto. Il conflitto, per la divisione del lavoro, porta ad emergere alcuni produttori di sicurezza. Investendo questioni di necessità, come detto al primo punto, il conflitto non cessa finché qualcuno non stabilisce il monopolio della forza. Ecco quindi come una società egoista riesce a creare, a mano invisibile, lo stato.

    È la teoria nozickiana dello stato minimo, ma la controproposta qual è? Accettare un “piccolo” prelievo fiscale obbligatorio per tutti al fine di sopperire alle necessità dei poveri? Credo di aver visto l’ombra del Leviatano.

    6) Il non donare affatto è solo una delle ipotesi considerate lecite dai diritti naturali, eppure sembra essere la più popolare, del tutto immeritatamente. Sostenendo il carattere necessario della solidarietà, in altri termini una sostanziale disponibilità ad accettare un certo numero di pretese che vengono avanzate sul nostro diritto alla proprietà, non voglio intaccare l’assolutezza del diritto.

    A me non sembra che l’ipotesi di non fare carità sia quella prevalente fra i libertari. Ad ogni modo, l’assolutezza del diritto la intacchi se affermi che le pretese collettive fonte di legittimazione per ridistribuire la ricchezza secondo decisioni arbitrarie.
    Se invece vuoi dire che è utile pensare a prendersi cura anche dei più svantaggiati, sono d’accordo, fermo restando il presupposto della volontarietà.

  4. #4
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    Li dove ho inalzato mura solide a difesa dell'agressore Socialista. Li dove la strada ha il mio nome. Li dove ho costruito una torre bene armata in difesa della Libertà. Li dove sono Sovrano e i messi dello Stato non sono i benvenuti.
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    Ma sta cosa sul blog di Teo chi l'ha scritta?? A me sembra tutto meno che Liebertaria e in secondo luogo non capisco come si possa ancora pensare che diffondere la solidarietà porti a qualche vantaggio per qualcuno, se non, paradossalmente, per chi cerca di diffondere l'idea stesso,che si sentirà egoisticamente con la coscienza bella pura e appagata.
    Credo che la cosa più solidale che possiamo fare per il prossimo sia che ognuno debba pensare per se stesso. Si sa che chi fa da se fa per tre e consente pure agli altri di fare e crescere, responsabilizando il prossimo, così che la mano di Dio fa il resto, e cosa stupenda per gli Utilitaristi, la maggioranza ne avrà la felicità e il progresso socioeconomico..
    Se un uomo vuol' essere solidale, bene, ma non capisco come si possa cercare comunque di difondere un sentimento così dannoso come l'altruismo: sarebbe come difondere e sensibilizzare l'idea di andare a giocare alla boxe anzichè a calcio.

  5. #5
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    1) Innanzi tutto non ha senso l’idea che in un paese occidentale e moderno si possa azzerare il prelievo fiscale del welfare, e contemporaneamente possano sparire le pretese di chi ne beneficia.

    Ma è ovvio che quando si propone di smantellare il welfare si riconosce il diritto per chi ha contribuito fino a quel momento di essere risarcito, e con gli interessi.

    Per il resto quoto HIM.

  6. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da JohnPollock;
    Ma sta cosa sul blog di Teo chi l'ha scritta?? A me sembra tutto meno che Liebertaria e in secondo luogo non capisco come si possa ancora pensare che diffondere la solidarietà porti a qualche vantaggio per qualcuno, se non, paradossalmente, per chi cerca di diffondere l'idea stesso,che si sentirà egoisticamente con la coscienza bella pura e appagata.
    Credo che la cosa più solidale che possiamo fare per il prossimo sia che ognuno debba pensare per se stesso. Si sa che chi fa da se fa per tre e consente pure agli altri di fare e crescere, responsabilizando il prossimo, così che la mano di Dio fa il resto, e cosa stupenda per gli Utilitaristi, la maggioranza ne avrà la felicità e il progresso socioeconomico..
    Se un uomo vuol' essere solidale, bene, ma non capisco come si possa cercare comunque di difondere un sentimento così dannoso come l'altruismo: sarebbe come difondere e sensibilizzare l'idea di andare a giocare alla boxe anzichè a calcio.
    l'ha scritta teo penso

  7. #7
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    Predefinito

    Ricevo e pubblico da parte dell'uccel di bosco.
    Quando avrò tempo dirò la mia.

    Teo ha scritto:

    Cari compagni di lotta contro lo stato,
    sono sceso in città per vendere le pelliccie e comprare sale, acquavite e qualche chiodo. Mentre mi preparo all'inverno apprezzo che le mie facezie vi ispirino alla discussione fraterna. Ecco la mia risposta alle parole dell'amico H.I.M.


    Non capisco, se l’alternativa al welfare è la dittatura allora teniamoci il welfare - ammesso e non concesso che non lo sia anch’esso, una dittatura.

    Il senso di quello che ho scritto non poteva essere più diverso. Dico che non si può eliminare e il welfare e le pretese che il welfare soddisfa, a meno di non imporre una dittatura. Assunto che non vogliamo (se siamo anarchici) né welfare, né tantomeno dittature, rimane che bisogna convivere con le pretese. La convivenza, come esposto al punto 5), se non sarà pacifica ci riporterà allo stato. Un successone di cui vanno ringraziati gli egoisti, assolti dal loro diritto assoluto alla proprietà, ma condannati dalla storia.


    Se la tassazione è un furto non c’è giustificazione storica o numerica che la possa legittimare.

    A parte che l'inflazione è un furto, la tassazione al massimo è una rapina, non vedo nessuno qui in giro che la voglia legittimare.


    Certo, le pretese continueranno, non c’è dubbio: ma in una società libera gli individui sono nella condizione di potersi difendere dalle pretese arbitrarie degli altri.

    Nella società dei nostri sogni semmai, in quella libera c'è sostanziale incertezza. Che è un ottimo motivo per investire nella sicurezza: in senso lato la beneficenza è anche questo.


    Questo non significa che bisogna lasciar morire i poveri, anzi, uno dei compiti del libertarismo dovrebbe essere proprio diffondere la cultura della cooperazione e della solidarietà, ma sia spontanea e volontaria perché, come ci ricordava Bastiat, la “fratellanza” non ha confini e può arrivare anche fino al sacrificio estremo, quindi è molto rischioso imporla per legge.

    La solidarietà non è tale se non è volontaria. Perché dovrebbe essere uno dei compiti del libertarismo provo a dirlo in questi pochi punti. Che hanno il senso di diffonderne la cultura.


    Dipende da cosa intendi per “egoista”. In una società libertaria ognuno può portare avanti la causa che vuole, a condizione che la sua causa non la imponga ad altri.

    Uno dei motivi per cui me la prendo con gli egoisti, e lo faccio senza invocare nessuna legge contro di loro, è perché il loro comportamento invece delle ripercussioni sugli altri finisce per averle. Come specifico dopo, la società libera non è priva di beneficenza, e l'egoista ne è un free rider. Si avvantaggia delle sue ricadute positive in termini di sicurezza, e non paga. Tanto basta per dire che è un suo diritto, ma che il suo comportamento predisponga la situazione per il ritorno dello stato.


    – spesso per questioni di ordine pubblico -

    Come per "bene comune" trovo che "ordine pubblico" non abbia senso. Gli scioperanti ce l'hanno con il loro padrone, l'ordine pubblico è una scusa per giustificare i militari nelle strade.


    No, un momento: lo stato ha “combattuto” gli scioperanti quando aveva bisogno dei capitalisti
    Quando aveva convenienza o volontà di imporre le pretese dei proprietari del capitale.
    ma attraverso i sindacati ne ha sempre tutelato le pretese.

    I sindacati hanno imposto alle loro basi degli accordi del tutto diversi dalle loro pretese, ad opera dello stato. Quando i prestatori di manodopera, per via democratica, hanno preso le leve del potere, hanno imposto le loro pretese ai proprietari di capitale.
    Tutto questo discorso per dire che come le pretese organizzate dei lavoratori hanno vinto la violenza opposta loro dallo stato, sbaraglierebbero la violenza che potrebbe opporre loro un privato.


    Quando poi dai capitalisti non è riuscito ad ottenere ciò che voleva, lo stato ha usato gli scioperanti come grimaldello – sempre attraverso i sindacati – contro il capitale. Nel giro di un secolo sono riusciti, con il ricatto statale, ad ottenere ciò che volevano, cioè lo stato assistenziale che i libertari si sono dati come obiettivo da distruggere.

    Lo stato è una macchina, mossa da individui, di cui cento anni fa i pescecani erano i padroni indiscussi. Cinquant'anni fa le leve del potere erano passate di mano. I libertari si oppongono sempre e comunque all'uso di queste leve, e condannano siano l'imposizione del welfare e dello statuto dei lavoratori; che le stragi di braccianti e la repressione degli scioperi.


    Tutto è soggetto a pretese, talvolta anche la vita stessa. Non mi sembra un buon motivo per farne un diritto “relativo”.

    Infatti non è mia intenzione arrivare così ai massimi sistemi, e provare a dimostrare se una cosa è assoluta o meno. La mia modestissima tesi, supportata dall'evidenza, è che per quanto sia alta l'opinione che possiamo avere del nostro o dell'altrui diritto, questi saranno comunque messi concretamente in discussione dalle pretese di qualcuno.
    Non ho detto che sia giusto, non ho detto che cambi il principio: dico che è così, e quando si parla di stra-te-gi-a (come provo a fare io stavolta) considerare la realtà non guasta.


    Ne avremmo diritto, poiché libertà comporta anche quello di essere stronzi. Rimane da vedere quanto possa concretamente durare una società di stronzi.

    L'egoismo è solo una delle opzioni, tra il donare tutto e il donare nulla. Il senso del mio intervento è dire che di tutte le opzioni è la più sbagliata, se si vuole una società libera. Su questo blog non ci sarà mai scritto che qualcuno non ha il diritto di vivere da egoista: c'è scritto però che questo equivale a fiancheggiare lo stato, e che se il suddetto si proclama anche anarchico allora non ha capito nulla. O si è generosi, o qualcuno si organizzerà per derubarci: se lo farà in maniera particolarmente pomposa e umiliante si farà chiamare "stato".


    È la teoria nozickiana dello stato minimo, ma la controproposta qual è? Accettare un “piccolo” prelievo fiscale obbligatorio per tutti al fine di sopperire alle necessità dei poveri? Credo di aver visto l’ombra del Leviatano.

    La controproposta non sono le idiozie che fanno l'apologia del furto, come quelle del reddito minimo garantito: che è refurtiva di rapina, visto che non sbuca fuori dal cilindro, ma dalle tasse. Il mio è un semplice consiglio, e cioè quello di essere generosi, e più generosi degli altri se si è libertari. Politicamente, sarebbe meglio incanalare questi soldi in progetti "militanti", non solo concorrenti, ma apertamente contrapposti a progetti simili finanziati con le tasse.


    A me non sembra che l’ipotesi di non fare carità sia quella prevalente fra i libertari.
    Ad ogni modo, l’assolutezza del diritto la intacchi se affermi che le pretese collettive fonte di legittimazione per ridistribuire la ricchezza secondo decisioni arbitrarie.
    Se invece vuoi dire che è utile pensare a prendersi cura anche dei più svantaggiati, sono d’accordo, fermo restando il presupposto della volontarietà.

    E allora sei d'accordo. Io dico solo che per un libertario è "d'obbligo", non che per tutti debba essere un comando legale.


    E con questo vi saluto, ci vediamo quando scenderò dal monte per la Santa Messa domenicale.

    Dio vi benedica!


    P.S. GionP, ma non dire pirlate.

  8. #8
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    Dico che non si può eliminare e il welfare e le pretese che il welfare soddisfa, a meno di non imporre una dittatura. Assunto che non vogliamo (se siamo anarchici) né welfare, né tantomeno dittature, rimane che bisogna convivere con le pretese. La convivenza, come esposto al punto 5), se non sarà pacifica ci riporterà allo stato. Un successone di cui vanno ringraziati gli egoisti, assolti dal loro diritto assoluto alla proprietà, ma condannati dalla storia.

    Io credo che l'unico sistema per far riemergere la solidarietà spontanea – che tra gli uomini è sempre esistita – sia di eliminare quella imposta con la forza, che per questo motivo manco solidarietà si dovrebbe chiamare.

    Le osservazioni di Teo sono interessanti, ma non credo che su questo ci sia da aggiungere altro.

    O si è generosi, o qualcuno si organizzerà per derubarci: se lo farà in maniera particolarmente pomposa e umiliante si farà chiamare "stato".

    Questo lo credo anch'io, e credo anche che la lotta contro lo stato necessiti di pesanti dosi di generosità, visto che si fa a gratis e senza speranze di riuscita almeno a breve termine.

    Tutto sommato credo che questo richiamo "evangelico" di Teo abbia una sua utilità: la lotta contro lo stato è innanzitutto una battaglia in favore della dignità umana, e di ciò che di meglio c'è nell'uomo.

    È una lotta perché all'uomo sia garantita la libertà di scegliere, nella convinzione che sceglierà il bene.

  9. #9
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    Ho interpretato quanto scritto dal compagno Scarpellini come un invito ai libertari ad abbandonare la retorica dell'egoismo che permea il movimento dai tempi della Rand. In questo concordo con lui anche per motivi di comunicazione.

  10. #10
    Ran Tasipi
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    "Io dico solo che per un libertario è "d'obbligo", non che per tutti debba essere un comando legale."

    Ah ma era questo che volevi dire? perdonami ma in alcuni punti il testo mi è parso un po' controverso. In tal caso sono d'accordo. La solidarietà è un imperativo etico per il libertario, non ci piove. Utile peraltro a fini strategici come giustamente osserva Boaro.

    Dasvidania tovarish!

    Ah, la Rand nella libreria faremmo bene a metterla tra Stirner e Nietzsche. Oggigiorno il suo contributo può benissimo limitarsi alle note a pié di pagina.

 

 
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