cattolicesimo-scienza - islam-scienza

[Valvassore]

Prendendo spunto da due frasi di due musulmani con i quali stavo discutendo, apro questo 3d esponendo le mie considerazioni. Vorrei sapere cosa ne pensate e se sbaglio. La parte in rosso è quella che più mi interessa:

Ma al di là della scienza moderna (alla quale mi riferisco nel post appena linkato), faccio notare che tradizionalmente l'Islam - a differenza del cattolicesimo - non ha mai avuto problemi con la conoscenza e le scienze naturali, quindi il problema non è che si ponga più di tanto..

Non direi.
Motivo la mia obiezione attraverso un piccolo esempio:
Nonostante i progressi nel campo della medicina nel mondo musulmano, fu il fisico e ricercatore Andrea Vesalio a spianare la strada alle più importanti scoperte mediche, pubblicando nel 1543 il tarttato De humani corpis fabrica. Perchè? Semplice: perchè Vesalio ebbe la possibilità di sezionare corpi umani; una pratica che l'Islam invece proibiva. Per non parlare del fatto che il libro di Vesalio è pieno di immagini dettagliate di anatomia del corpo umano, cosa che l'Islam vietava di fare (adesso non saprei...), perchè qualsiasi rappresentazione artistica del corpo umano era viatata.

l'Islam - a differenza del cattolicesimo - non ha mai avuto problemi con la conoscenza e le scienze naturali, quindi il problema non è che si ponga più di tanto...

Non è proprio così... Teoricamente (e teologicamente) dovrebbe essere l'esatto opposto.

San Tommaso d'Aquino ad esempio dice:

Poichè i principi di certe discipline, come la logica, la geometria e l'aritmetica, sono dedunti dai soli principi formali delle cose, dai qualei dipende la loro essenza, ne segue che Dio non può fare cose contrarie a codesti principi: non può fare, per esempio, che il genere non sia predicabile dalla specie; oppure che le linee le quali vanno dal centro alla circonferenza non siano uguali; o che un triangolo non abbia i tre angoli uguali a due retti.

In pratica , correggetemi se sbaglio, Allah, per il musulmano, è un Dio privo di vincoli. Per un cattolico è differente, come ci dimostra la stessa citazione che ho riportato: Dio, per un cattolico, ha creato l'universo seguendo leggi razionali che l'uomo può decifrare: da qui l'mmenso valorte della ricerca scientifica. Nell'Islam invece Allah è assolutamente libero da vincoli. Lo stesso al-Ghazzalì si oppose fortemente all'idea dell'esistenza di LEGGi (vincoli) naturali. Crederlo, secondo lui, sarebbe stato blasfemo e significherebbe negare l'onnipotenza di Allah.

ps. proprio in questi giorni il Vaticano ha espresso parole di assoluta benevolenza nei confronti della scienza.

la conoscenza empirica è priva di ogni reale valore, e se questa non conferma la verità dei testi sacri, il problema è della scienza.

Per un cattolico la tua frase, riferita alla sua religione, dovrebbe essere inammissibile. E' la scienza che da conferme, non il contrario.
Questo è un discorso basilare che confuta anche l'affermazione precedentemente esaminata. Perchè se è vero che di problemi ce ne sono stati, come per altro abbiamo visto anche per l'Islam, tra scienza e fede, è vero anche che sono "facilmente superabili" giacché è anche la conoscenza scientifica che ci fa conoscere le leggi di Dio. E' attraverso la scienza che possiamo anche interpretare le Sacre Scritture, quantunque qualche volta le scoperte scientifiche possano sembrare in dissonanza con i Testi stessi: vedi il caso del sacerdote polacco Copernico. E la stessa questione della ruotazione della Terra intorno al Sole, ripresa anni dopo dal Galilei, non fu accettata non perchè non in linea con la Bibbia, ma perché non avvalorata da prove empiriche. Il moto delle maree fu la sua prova scientifica. Una prova ovviamente del tutto inconsistente.
E non è questione di coerenza, bada bene, ma di differenza. Se tu credi che Allah possa fare ciò che gli pare, un cattolico non pensa lo stesso del Signore. Non è questione di chi sbaglia e di chi è nel giusto, ma di differenti "modi" di Credere.
Detto questo vorrei ribadire che se è vero che la scienza è complementare, sarà anche vero che non esistono vincoli che possano rendere impossibile la convivenza tra fede e ragione. E' proprio sulla base di questa convivenza che è maturata la religione cattolica, tra gioie e dolori. La Bibbia stessa, che non è parola dettata del Signore, è difficilmente comprensibile se non si usa la ragione. Lo scetticismo, e a volte la condanna, di fronte a operazioni scientifiche, è doverosa: ma il motivo non sta nel fatto che questi possano farci scoprire cose differenti da quelle di cui si parla nelle Sacre Scritture, ma perchè a volte vanno contro il volere di Dio di cui siamo venuti a conoscenza.

[Daouda]

Ciao Valvassore(nuovo eh! ) questa è la mia risposta.

Per quanto riguarda la prima citazione il musulmano ha pienamente ragione.Le scienze di cui parla il musulmano non sono le nostre, ma le famose e dimenticate scienze sacre,ovvere le uniche scienze visto che le nostre(dell'occidente moderno) sono, propriamente, pseudoscienze.
(in verità sarebbe da approfondire tale mia supposizone perché il mondo musulmano si sta secolarizzando e subendo una acuta degenerazione)

Al riguardo dell'avanzamento delle nostre scienze questo è vero soltanto sul piano materiale e pragmatico...quelle scienze, cioé le scienze, erano tutt'altro con tutt'altri obiettivi e dipendevano dalla Dottrina, anzi, erano diramazioni della Dottrina esse stesse.

Per quanto riguarda poi il Vesalio egli non può essere che un profanatore empio mancante del rispetto basilare che si deve al cadavere di ogni essere umano.D'altronde pratiche di tal genere hanno risvolti nefasti ben più dei pregi che ne abbiamo ricavato, ma questa è tutt'altra storia anche'essa.Mi riferisco quindi allo squarciare i cadaveri, indipendenetemente dal fatto di riprodurne delle immagini con dei disegni, cosa impossibile se non si riesumassero corpi dei defunti per squarciarli appunto.

Per quanto riguarda ciò che credi su Allah sbagli perché mai nessun musulmano ha scritto e pensa tali cose se musulmano e soprattuto se un loro Maestro come quello da te citato.Ciò che tu hai letto potrebbe ben avere un senso più profondo e riferito a ben altre cose che non sottendono affatto significati del genere da te scritti.

Per quanto riguarda l'ultima citazione il musulmano coglie pienamente nel centro.La "scienza" empirica non prova nulla da se stessa e la sua importanza dovrebbe essere nell'esplicare in un dato campo una parte della Dottrina e favorire al contempo nelle sue applicazioni l'ordine facendone beneficiare la comunità.Se si esaspera e se ne abusa recidendola dai Principi (trascendeti) essa si deforma e poi devìa come è successo all'Occidente moderno.

Gli interventi dell'amico musulmano, da come riporti, sono corretti.

Un saluto

In Christo

[Πλάτων]

lo sviluppo della scienza in occidente (compresa la sua declinazione odierna nell'amministrazione razionale della tecnica, nonchè il processo di settorializzazione e specializzazione) ha le sue origini nell'ontologia greca, nella riflessione sull'essere e sul niente in relazione alle cose del mondo, questa è la differenza essenziale

[Valvassore]

Daouda, della parte in rosso cosa pensi? In cosa sbaglio?

Chiedo scusa, ma sono un insignificante teologo e vorrei sapere se c'è qualcosa in cui sbaglio. Mi lasciano titubanti le parole di san Tommaso che ho citato: com'è possibile, se Dio è onnipotente, che possa invece avere dei limiti?

Grazie

[Πλάτων]

Per un cattolico la tua frase, riferita alla sua religione, dovrebbe essere inammissibile. E' la scienza che da conferme, non il contrario.
Questo è un discorso basilare che confuta anche l'affermazione precedentemente esaminata. Perchè se è vero che di problemi ce ne sono stati, come per altro abbiamo visto anche per l'Islam, tra scienza e fede, è vero anche che sono "facilmente superabili" giacché è anche la conoscenza scientifica che ci fa conoscere le leggi di Dio. E' attraverso la scienza che possiamo anche interpretare le Sacre Scritture, quantunque qualche volta le scoperte scientifiche possano sembrare in dissonanza con i Testi stessi: vedi il caso del sacerdote polacco Copernico. E la stessa questione della ruotazione della Terra intorno al Sole, ripresa anni dopo dal Galilei, non fu accettata non perchè non in linea con la Bibbia, ma perché non avvalorata da prove empiriche. Il moto delle maree fu la sua prova scientifica. Una prova ovviamente del tutto inconsistente.
E non è questione di coerenza, bada bene, ma di differenza. Se tu credi che Allah possa fare ciò che gli pare, un cattolico non pensa lo stesso del Signore. Non è questione di chi sbaglia e di chi è nel giusto, ma di differenti "modi" di Credere.
Detto questo vorrei ribadire che se è vero che la scienza è complementare, sarà anche vero che non esistono vincoli che possano rendere impossibile la convivenza tra fede e ragione. E' proprio sulla base di questa convivenza che è maturata la religione cattolica, tra gioie e dolori. La Bibbia stessa, che non è parola dettata del Signore, è difficilmente comprensibile se non si usa la ragione. Lo scetticismo, e a volte la condanna, di fronte a operazioni scientifiche, è doverosa: ma il motivo non sta nel fatto che questi possano farci scoprire cose differenti da quelle di cui si parla nelle Sacre Scritture, ma perchè a volte vanno contro il volere di Dio di cui siamo venuti a conoscenza.

Che non possano esistere vincoli contrastanti l'armonia tra ragione e fede è un'affermazione che se non sostenuta da valide argomentazione rimane personale e dunque del tutto ipotetica.
D'altra parte chi pensa che la scienza possa incrinare di per se stessa qsta armonia si culla nell'ingenuità: da un lato perchè essa si occupa di fisica, non di metafisica; dall'altro perchè non è più la scienza di Galileo: non è più epistème incrollabile e sa che ogni sua affermazione è ipotetica, potenzialmente falsificabile.
Si tratta invece di capire che lo stesso rapporto tra fede e ragione in Tommaso è ambiguo, se infatti la ragione intende proteggere la fede da qualsiasi attacco (dandole fondamento in modo tale che ogni ragione volta a negare qsta ragione sia falsa ragione) allora la rivelazione, pur mantenendo caratteri di soprannaturalità inconcepibili dalla ragione non è più una fede, è a sua volta una verità, qualcosa di indubitabile (e così come è indubitabile che Dio si sia incarnatto attraverso il figlio, è indubitabile che sia vissuto nel tempo, morto e risorto): se cioè effettivamente Tommaso intende giustificare la fede tramite la ragione, la fede non è più fede ma a sua volta verità di pertinenza della ragione, cioè il cristianesimo si trasforma in una super filosofia, una gnosi! - quella stessa gnosi che energicamente ha attaccato per secoli.
Dunque se la compatibilità tra fede e ragione è a sua volta una compatibilità di ragione il cristianesimo è pura filosofia (e d'altra parte, da un lato la chiesa rifiuta ciò, dall'altro tratta continuamente la vicenda storica di Cristo come verità storica, qsta l'ambiguità), se invece è compatibilità di fede (cioè se è una fede che mi dice che l'armonia tra ragione e fede ha consistenza) allora tutto il sistema Tomistico si riduce a una fede, una doxa che nulla impedirà di sradicare qualora la ragione (non scientifica qsta volta, ma filosofica) ne abbia rilevato le contraddizioni.

[codino]

Daouda, della parte in rosso cosa pensi? In cosa sbaglio?

Chiedo scusa, ma sono un insignificante teologo e vorrei sapere se c'è qualcosa in cui sbaglio. Mi lasciano titubanti le parole di san Tommaso che ho citato: com'è possibile, se Dio è onnipotente, che possa invece avere dei limiti?

Grazie

se non sbaglio ricordo di aver sentito parlare a volte del "nominalismo" come eresia che predica l'onnipotenza infinita di Dio, ovvero, appunto, una visione simile a quella (errata) che hanno gli islamici.
Come è possibile che Dio abbia dei limiti?
Direi in parole semplici (in realtà poi la questione è talmente complessa che non è neppure alla portata delle nostre menti) che Dio è coerente e non si contraddice mai, per cui se Egli ha messo delle "leggi" nell'Universo (le ha poste lui) queste leggi innanzitutto non sono "arbitrarie", ma sono leggi che rispecchiano Dio stesso, quindi sono buone (perchè Dio stesso è bontà), giuste (perchè Dio stesso è Giustizia) eccetera.
Avrebbe potuto Dio fare delle leggi diverse... beh bisogna vedere cosa vuol dire "avrebbe potuto" e "non avrebbe potuto"... io dico che NON AVREBBE potuto, ma non nel senso che Egli non aveva - diciamo - la "potenza" per fare le cose diverse, ma nel senso che essendo Egli Bontà, Giustizia, Verità, Bellezza eccetera, ha fatto "il migliore dei mondi possibili" (salvaguardando anche la libertà/libero arbitrio dell'uomo), e dunque "non poteva" farlo diversamente, perchè "non poteva" farlo peggio...
secondariamente, avendo Dio posto queste leggi e non altre, Egli stesso "vi si attiene" (anche se è un termine errato, bisognerebbe di nuovo dire che essendo Egli la Bontà, ed avendo posto nel cosmo leggi buone, egli "automaticamente" e "spontaneamente" le segue - anzi, quasi, sono le leggi a seguire Lui)...
Poi mi chiederai, cosa c'è di "buono" nel fatto che la somma degli angoli interni di un triangolo sia 180° e non 270... qui arriviamo al punto di non poterlo capire con la nostra limitata ragione

[Πλάτων]

Avrebbe potuto Dio fare delle leggi diverse... beh bisogna vedere cosa vuol dire "avrebbe potuto" e "non avrebbe potuto"... io dico che NON AVREBBE potuto, ma non nel senso che Egli non aveva - diciamo - la "potenza" per fare le cose diverse, ma nel senso che essendo Egli Bontà, Giustizia, Verità, Bellezza eccetera, ha fatto "il migliore dei mondi possibili" (salvaguardando anche la libertà/libero arbitrio dell'uomo), e dunque "non poteva" farlo diversamente, perchè "non poteva" farlo peggio...

Leibniz docet, quanta distanza rispetto a quell'ananke dei Greci a cui nè uomini nè dei posson sottrarsi

[codino]

Leibniz docet, quanta distanza rispetto a quell'ananke dei Greci a cui nè uomini nè dei posson sottrarsi

perchè dici "quanta distanza"?
a me il concetto non sembra troppo dissimile...
Diciamo che Dio non può sottrarsi al suo Essere ed alla sua Essenza...

[Valvassore]

se non sbaglio ricordo di aver sentito parlare a volte del "nominalismo" come eresia che predica l'onnipotenza infinita di Dio, ovvero, appunto, una visione simile a quella (errata) che hanno gli islamici.
Come è possibile che Dio abbia dei limiti?
Direi in parole semplici (in realtà poi la questione è talmente complessa che non è neppure alla portata delle nostre menti) che Dio è coerente e non si contraddice mai, per cui se Egli ha messo delle "leggi" nell'Universo (le ha poste lui) queste leggi innanzitutto non sono "arbitrarie", ma sono leggi che rispecchiano Dio stesso, quindi sono buone (perchè Dio stesso è bontà), giuste (perchè Dio stesso è Giustizia) eccetera.
Avrebbe potuto Dio fare delle leggi diverse... beh bisogna vedere cosa vuol dire "avrebbe potuto" e "non avrebbe potuto"... io dico che NON AVREBBE potuto, ma non nel senso che Egli non aveva - diciamo - la "potenza" per fare le cose diverse, ma nel senso che essendo Egli Bontà, Giustizia, Verità, Bellezza eccetera, ha fatto "il migliore dei mondi possibili" (salvaguardando anche la libertà/libero arbitrio dell'uomo), e dunque "non poteva" farlo diversamente, perchè "non poteva" farlo peggio...
secondariamente, avendo Dio posto queste leggi e non altre, Egli stesso "vi si attiene" (anche se è un termine errato, bisognerebbe di nuovo dire che essendo Egli la Bontà, ed avendo posto nel cosmo leggi buone, egli "automaticamente" e "spontaneamente" le segue - anzi, quasi, sono le leggi a seguire Lui)...
Poi mi chiederai, cosa c'è di "buono" nel fatto che la somma degli angoli interni di un triangolo sia 180° e non 270... qui arriviamo al punto di non poterlo capire con la nostra limitata ragione

Grazie mille della risposta codino, mi è stata molto utile.

[Πλάτων]

perchè dici "quanta distanza"?
a me il concetto non sembra troppo dissimile...
Diciamo che Dio non può sottrarsi al suo Essere ed alla sua Essenza...

Perchè se è vero che il cristianesimo è la religione più filosofica e che ha inteso mantenere i tratti dell'epistème Greca è altrettanto vero che l'arbitrarietà concesso a Dio lo rende un logos essenzialmente differente da quelli precedenti - e nn mi riferisco già al logos Giovanneo, ma al fatto che si parli di creazione ex nihilo, che da Tommaso Dio sia considerato puro atto e tuttavia al contempo gli si affida quella libera volontà creatrice (la libera scelta) che non può che contemplare anche la potenza oltre all'atto.