I liberal sono i veri neo-fascisti

[LIBERAMENTE]

Ho sempre pensato che l'origine dei totalitarismi, nazifascismo e comunismo sia stata la rivoluzione francese.

Vorrei seriamente sapere che ne pensate tu e Ronnie della Rivoluzione Francese.

[-Duca-]

Vorrei seriamente sapere che ne pensate tu e Ronnie della Rivoluzione Francese.

non vorrai mica perdere occasione di innescare una polemica (inutile) al nostro congresso
la mia posizione l'ho espressa nel congresso precedente e in quello attuale e la mia critica alla rivoluzione francese non è stata recepita al congresso di PL che per la maggior parte dei suoi aderenti, presidente compreso, vede la rivoluzione francese in continuità con la rivoluzione inglese e con quella americana.

[-Duca-]

Giusto, ecco a voi il vaso di pandora di ogni male:

devo dire che è stata recepita alla grande durante lo sterminio in vandea, dal direttorio e dal comitato di salute pubblica..
come i fascisti che postano la carta del lavoro (mai entratain vigore) per far vedere "i lati buoni" del fascismo.

[LIBERAMENTE]

Quando ti rivolgi al moderatore porta rispetto. La mia domanda era pertinente solo e soltanto a questo thread e infatti l'ho posta qui e non altrove. Evita pertanto tu di fare polemica inutile o finisci in sola lettura.
Secondo me la tua posizione assurda. Io vedo molto marcio nella Rivoluzione Francese, ma sono stato il primo a scindere tra le sue fasi. E' innegabile che la prima fase sia stata compatibile con le idee liberali, anzi forse ne è stata perfino un antecedente storico importantissimo.
Ciò che è contenuto nella Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo e del cittadino è quanto di più liberale sia stato prodotto nel Vecchio Continente fino ad allora. Gli sviluppi invece sono molto discutibili e hanno portato senza dubbio a derive illiberali e tiranniche.
Dire che il fascismo e il comunismo derivano dalla Rivoluzione Francese però è un azzardo. Dittature di stampo nazionalista e condite da una politica in qualche modo socialista sono esistite sempre, anche prima che nascesse il socialismo. Basta guardare all'antica Roma o ancora prima ad altre civiltà millenarie per capire che le origini del Fascismo, del Comunismo e del Nazismo stanno ben altrove. Stanno nel culto di un Super Uomo autodichiaratosi Leader ( Faraone, Imperatore o chiamatelo come volete), nell'attuazione di politiche tali da imbonirsi il popolo e nel disprezzo dell'individuo e della sua vita. Gli eccidi e il lavoro nei campi di concentramento ti sembrano forse diversi dalle razzie ai danni degli ebrei compiute dai faraoni egiziani, o dal loro sfruttamento come schiavi nella costruzione delle grandi città egizie? O ti sembrano forse diversi dalle stragi a Roma di cristiani e dalla loro costrizione in schiavitù?
E tutto ciò è nato ben prima della rivoluzione francese.

[Venom]

devo dire che è stata recepita alla grande durante lo sterminio in vandea, dal direttorio e dal comitato di salute pubblica..
come i fascisti che postano la carta del lavoro (mai entratain vigore) per far vedere "i lati buoni" del fascismo.

Questo è solitamente un argomento usato dai clericalconservatori (guarda caso l'articolo proviene proprio da un giornale filocattolico-conservatore), ma ovviamente questi soggetti si dimenticano sempre di citare la prima fase della rivoluzione quando ne parlano perchè è stata anche una rivoluzione contro il clero.

[Ronnie]

Vorrei seriamente sapere che ne pensate tu e Ronnie della Rivoluzione Francese.

la penso come Edmund Burke e Thomas Jefferson, ossia controverto fra i suoi aspetti controversi

loro litigavano su se fosse bene o male la Riv Franc, con Burke a favore della tesi che fosse malvagia e Jefferson favorevole, io mi limito a dire che la corrente della Riv. Franc. che portò alla dichiarazione dei diritti umani (cioè quella liberale) è un modello storico di politica liberale a cui si può a ben titolo dichiarare di rifarsi

restano valide le critiche di Burke

[Ronnie]

Quando ti rivolgi al moderatore porta rispetto. La mia domanda era pertinente solo e soltanto a questo thread e infatti l'ho posta qui e non altrove. Evita pertanto tu di fare polemica inutile o finisci in sola lettura.

Non mi è sembrato sgarbato, non credo comunque volesse portare in off topic, perchè la sua osservazione in certo senso è pertinente come ti dimostro fra poco.

Secondo me la tua posizione assurda. Io vedo molto marcio nella Rivoluzione Francese, ma sono stato il primo a scindere tra le sue fasi. E' innegabile che la prima fase sia stata compatibile con le idee liberali, anzi forse ne è stata perfino un antecedente storico importantissimo.
Ciò che è contenuto nella Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo e del cittadino è quanto di più liberale sia stato prodotto nel Vecchio Continente fino ad allora. Gli sviluppi invece sono molto discutibili e hanno portato senza dubbio a derive illiberali e tiranniche.

Condivido la tua posizione, è sostanzialmente la mia.

In ogni caso è vero ciò che ha detto Duca. Si è discusso di questo in un 3d sul congresso di PL nel forum camera in passato fra molti degli utenti di liberalismo, e venne fuori quel che puoi leggere nel post che ti linko qui. L'opinione di Duca non fu accolta, la mia (e di Ortega) lo fu.

In tal senso si richiama alle grandi eredità del Costituzionalismo Liberale, delle Rivoluzioni Americana e Inglese, e di quella parte liberale della Rivoluzione Francese che condusse alla Declaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, che costituiscono le migliori espressioni a cui fare riferimento per porre in essere una politica Liberale.

Dire che il fascismo e il comunismo derivano dalla Rivoluzione Francese però è un azzardo. Dittature di stampo nazionalista e condite da una politica in qualche modo socialista sono esistite sempre, anche prima che nascesse il socialismo. Basta guardare all'antica Roma o ancora prima ad altre civiltà millenarie per capire che le origini del Fascismo, del Comunismo e del Nazismo stanno ben altrove. Stanno nel culto di un Super Uomo autodichiaratosi Leader ( Faraone, Imperatore o chiamatelo come volete), nell'attuazione di politiche tali da imbonirsi il popolo e nel disprezzo dell'individuo e della sua vita. Gli eccidi e il lavoro nei campi di concentramento ti sembrano forse diversi dalle razzie ai danni degli ebrei compiute dai faraoni egiziani, o dal loro sfruttamento come schiavi nella costruzione delle grandi città egizie? O ti sembrano forse diversi dalle stragi a Roma di cristiani e dalla loro costrizione in schiavitù?
E tutto ciò è nato ben prima della rivoluzione francese.

Sostanzialmente ciò che dici è corretto.

[LIBERAMENTE]

Duca è uno dei forumisti più indisciplinati e irrispettosi della moderazione del Forum . Anche in questa occasione si è segnalato per i suoi modi cafoni, e non gli sarà data altra occasione di rifarlo.
Per il resto ti chiedo di evitare, come abbiamo sancito insieme, richiami in thread ordinari di vicende del gioco Camera. Te l'ho detto che avrei fatto osservare la norma in maniera pedissequa dopo che tu stesso ti eri lamentato di richiami al gioco in altri thread, e mi hai dato ragione sul punto.
Pertanto da ora in avanti evita anche tu, per cortesia, di fare riferimenti al Gioco Camera in thread non appositamente di partito o elettorali. Per questo ho richiamato Duca che vi alludeva e non voglio richiamare nessun altro.
Lasciamo che questo Forum sia esclusivamente il Forum Liberalismo e nient'altro. Così come è va benissimo in queste settimane di rispetto degli accordi presi.

[(Controcorrente (POL)]

In questo forum fioccano le critiche allo stato quando cerca, più o meno goffamente, di far star bene ì cittadini sono però assenti quando si prende il diritto di togliere la vita ad un essere umano.
Questa è la vergogna più vergognosa del mondo, specialmente secondo i canoni liberali. Lo Stato che non agisce per salvaguardare la Vita, la Libertà o la Proprietà ma addirittura per togliere la Vita.
Si parla di liberal fascism quando furono proprio i liberal a trasformare le infami dittature di estrema destra in Europa in liberaldemocrazie, si parla di libral fascism quando i liberal sono gli unici che si sono battuti per dire che tutte le persone nascono uguali, comprese quelle di colore, principio fondamentale del liberalismo, si parla di liberal fascism quando i liberal sono gli unici ad opporsi a questa orribile negazione del liberalismo.

ho portato qui il tuo post, visto che era di fatto una risposta a questo 3d

in ogni caso io sono contrario alla pena di morte di stato (sentenza di un tribunale pubblico di esecuzione di una legge dello stato), ma la reputo una cosa assolutamente normale e legittima per la società umana, che però deve sottostare sempre a determinate condizioni

• non deve essere comminata senza la richiesta esplicita dell'aggredito o della sua famiglia
• non deve essere comminata altro che per azione di pari gravità commesse o tentate ai danni dell'aggredito (omicidio)
• non deve essere comminata su indizi ma esclusivamente su prove

basti pensare al fatto che chi è aggressore e viene ucciso in legittima difesa dall'aggredito non determina l'incriminazione dell'aggredito, di fatto è un caso di pena di morte che qualsiasi ordinamento accetta, e io lo condivido, a meno che chi ha esercitato la legittima difesa non lo abbia fatto senza poter dimostrare di averlo fatto, caso in cui si può configurare l'ipotesi di omicidio spacciato per legittima difesa

salute

Quoto Ronnie

[(Controcorrente (POL)]

Già perchè infatti lo stato di diritto è un'invenzione socialdemocratica....
Poi non si capisce chi dovrebbe essere questa autorità superiore....forse Dio, il Papa, la Chiesa?

Ma di che parli? L'autore del libro è ebreo.
Sostanzialmente significa che la venerazione dello stato finisce a discapito dell'autonomia individuale (per come la vedo io).

Invece c'è una bella differenza.
L'eugenetica nazista era forzata dallo stato a tutte le persone affette da malattie genetiche.
Oggi invece nessuno è costretto ad abortire contro la propria volontà anche se il figlio nascerà malato.

Nell'ottica dello scrittore, che non condivido pienamente, l'aborto è un omicidio vero e proprio: non importa che la donna sia obbligata o no ad abortire, rimane un omicidio ed un crimine. Comunque non si parlava solo di aborto eh

Questa è la più bella.
Il fascismo era strettamente legato alla Chiesa Cattolica, tanto che Mussolini è riuscito ad arrivare addirittura al famoso concordato che lo stato liberale non era mai riuscito a strappare al papa.

Credo che l'autore del libro con "fascismo" faccia un discorso più generale, comprendendo nazionalsocialismo, New deal etc.
Hitler non era certamente cattolico e non era sicuramente un amico della chiesa (papa Pio XII salvò moltissime persone dal nazismo), anzi è risaputo che volesse instaurare una nuova religione su basi germaniche in europa, probabilmente su questo lo scrittore ha basato le sue argomentazioni.
Comunque Mussolini non aveva veri interessi con la Chiesa Cattolica, semplicemente senza i cattolici non fai politica in Italia.